Как англичане от лишних башен уходили: прототип А10.

[strangernn]

А10, прототип Cruiser Tank Mk.II (кликабельно)

Вот этот вот прототип Cruiser Tank Mk.II (прототип А10) интересен тем, что показывает "в железе" эволюцию танкотехнического мышления англичан накануне Второй Мировой. Видите несуразную "собачью будку" механика-водителя посередине? Она не просто так получилась, а потому, что А10 представлял собой бывший Cruiser Tank Mk.I, трехбашенный А9, у которого сняли пулеметные башенки, польза от которых в изменившихся условиях войны и принципах фортификации оказалась ничтожной, - в отличие от увеличения массы и ослабления бронирования. А будка - она просто осталась на своем месте.

Прототип А10, вид спереди-справа. (кликабельно)
Хорошо видно наклонное бронирование

Получившаяся облегченная машина показала улучшенные динамические характеристики, наклонная броня тоже добавляла оптимизма (всем, кроме механика-водителя), но вот без курсового пулемета было как-то неуютно. Мало ли что. Поэтому, по пути от прототипа к серии, - танк А10 приобрел полноразмерный корпус с цельной лобовой плитой, механик-водитель сместился влево, а справа устроился стрелок-радист. В таком виде танк и был запущен в серию. Впрочем, унаследованные с начала 30-х решения привели к тому, что его выпуск ограничился всего 175 машинами, на смену которым пришел вполне узнаваемый "сынуля" танков Cruiser Tank Mk.I и Mk.II - Infantry Tank Mk.III «Valentine», ставший самым массовым британским танком Второй Мировой. И очень неплохо зарекомендовавший себя в СССР, кстати.

---

+ вид сзади-слева

Comments

[jr0.livejournal.com]

А вот еще пример "несуразной собачьей будки":


Не было "танкотехнического мышления". Были меняющиеся условия на поле боя и в строительстве вооруженных сил. Появились противотанковые средства, с одной стороны. Башенки оказались слишком дорогими для вала - с другой.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Башенки оказались слишком дорогими для вала - с другой.

Что не мешало ставить оные башенки на Крусейдеры до 1941 г и на канадские RAMы до 1942. Правда башенки другой системы.

[jr0.livejournal.com]

Не мешало. Логично. Но в чем возражение?

[fvl1-01.livejournal.com]

возражение разве что англичане и логика - это не логично.

:-)

[jr0.livejournal.com]

Да им как-то и не надобна ваша похвала. Своими мозгами живут.

О моде в советском танкостроении можно зубоскалить.

[aromatniybeton.livejournal.com]

пользуясь случаем спрошу. вот это не от Валентайна трак http://i.imgur.com/bQFwSgo.jpg ?

[bukvoed.livejournal.com]

Только Валентайн - Infantry Tank, а не Cruiser.

как изменились условия войны и фортификация?

[Александр Ю (from livejournal.com)]

"у которого сняли пулеметные башенки, польза от которых в изменившихся условиях войны и принципах фортификации оказалась ничтожной"

В чём была суть этих изменений?
Экономическая, такая же как и у "Терминатора"?

Re: как изменились условия войны и фортификация?

[Серж Киселёв (from livejournal.com)]

тогда снаряды были не 120-125мм, и их предовольно в танке помещалось

Re: как изменились условия войны и фортификация?

[strangernn.livejournal.com]

Фортификация изменилась, - вместо огромных траншей ПМВ, которые можно было простреливать в обе стороны на километр из пулеметных башенок, - появились узкие идущие ломаной линией окопы, по которым так не постреляешь. А с другой стороны, - противотанковой артиллерии стало столько, что "остановиться и пострелять" стало вариантом самоубийства.

Вот и отпали пулеметные башенки, как бессмысленный рудимент.

Re: как изменились условия войны и фортификация?

[jr0.livejournal.com]

Изменилась вероятная дальность огневого взаимодействия. Все цели оказались в более узких секторах и по ходу движения. Появилась необходимость в усилении брони в переднем створе, подставлять борт стало опаснее.

[Серж Киселёв (from livejournal.com)]

осталось цельную наклонную ВЛД, как у т-34, сразу успеть сделать ;)

[jr0.livejournal.com]

Она как раз цельная и наклонная. Не хуже Т-34.

[viewside.livejournal.com]

та, в которую будка по центру врезана чтоль?

[jr0.livejournal.com]

Будка в Т-34 врезана, это так. И люк.

[viewside.livejournal.com]

поясни пожалуйста с картинками

[jr0.livejournal.com]

В итоге долгих перебранок, смотрю я на этот образец и радуюсь его красоте. Не знаю, какие у него были сложности. Знаю, во что он превратился, но таким, каков он на этом фото - нравится.

Удачный выбор подвески, сильно наклоненная верхняя лобовая деталь, отличное решение для люка и обзора с места водителя без атавистичного помощника-пулеметчика. Просторная и рациональная башня с башенкой. Мелкозвенная цевочная гусеница, много поддерживающих роликов. Удобная для десанта надмоторная крыша.

Блеск! Добавить только зенитный пулемет к внешности этой легкой машины огневой поддержки пехоты.

Ответ для fvl1_01

[jr0.livejournal.com]

Танк прорыва взят у немцев, естественно, - Гротте. Но скоро метнулись не туда, пока французы не начали программу G1. Потеряли время.

Пехотные и крейсерские (кавалерийские) танки в Англии с рождения. Танкетки кто только не мыслил, хоть Пороховщиков. Всем казалось плодотворно посадить пулеметчика с водителем. Придумали их и в Англии. А идея тухлая. Зато сделали полевой транспортер. 100 тыс. полевых транспортеров.

Не кидали англичане Кристи, подтвердите или это ваша сплетня.

Ваши оценки танкостроения меня уже не занимают. Покажите, что владеете предметом, что, впрочем, от демагогии и предвзятости не всегда помогает.

Английский образец 1930 A4E8:

Прообраз подвески M1 легкого в США. Что там у французов?

Я не отвечал на вопрос: что имеет большинство Sherman? Ответил на поставленный вопрос. Sherman - танк только США, именно там производство. У англичан свой образец - Challenger, но нет заводов для него.

Заимствования откуда угодно и шараханья в СССР не отрицал, а утверждал.

И Венгрии, ага, флот не помог. Англия готовилась к войне не в пустоте, а на планете Земля. Была готова лучше Франции. И, мне очевидно, лучше СССР, хотя тут сравнить сложнее. Биться за это утверждение не стану. Свою географию СССР еще подпортил до войны.

Но победил СССР не потому что Волга, бездорожье и мороз.

В 1941 СССР наипозорнейше слил, имея огромную мобилизованную армию и замечательно дорогое железо. Вроде разнообразнейших танчиков в изобилии.

Re: Ответ для fvl1_01

[fvl1-01.livejournal.com]

>Танк прорыва взят у немцев, естественно, - Гротте.

Чушь = где там противоснарядное бронирование... Хуже этого ТГ даже не первый танк в СССР для прорыва :-)

>Пехотные и крейсерские (кавалерийские) танки в Англии с рождения

Нет. Уиппет совсем не крейсерский и не каваллерийский (несмотря на разрекламированные попытки прорыва) - полное отсутствие подвески делало его тем же гробом что и ромбы. Просто это был еще более быстрый ромб, где еще больше трясло. Тупичок.

>Придумали их и в Англии. А идея тухлая.

И идея тухлая - но дело не в этом. А идея - в массовом использовании автомобильных агрегатов... Кто сказал Фольмер? :-) И да - отсюда и транспортеры и тысячи их. Но это не англичане и не французы :-)

>Не кидали англичане Кристи, подтвердите или это ваша сплетня.

То есть вы считаете что свечная подвеска на танках от А13 до "Кометы" святым духом появилась? :=) Что главное мол колесно-гусеничность а остальное вторично :-) Ну нуу...

>У англичан свой образец - Challenger, но нет заводов для него.


:-) Вы этот стрейч лимузин БТ-2 называете танком? :-)

>Заимствования откуда угодно и шараханья в СССР не отрицал, а утверждал.

СССР шел по восходящей - начал с заимствования и уже к начале войны имел свое. Англия катилась вниз - в 1920е имела ВСЕ свое. В 1945м лучшие танки обноски с плеча союзников. Дальше только хуже, несмотря на два (полтора) прорыва. Кстати в авиации у них то же самое. А последним сдохло британское автостроение.

Удвительно имели все и все просрали.

>Но победил СССР не потому что Волга, бездорожье и мороз.

Нет, к этому то немцы были готовы - в 1941 вездеходов у них больше чем во всей Европе и больше чем в тогдашних США, к морозу - они были готовы тем что собирались победить до того. Немцы не учли что с ними драться будут.

А бездорожье и джунгли - у англичан в Малайе то же были. И у американцев на Филиппинах. И эпик фейлы.

>и замечательно дорогое железо. Вроде разнообразнейших танчиков в изобилии.


Мобилизованная армия - франция и англия в 1940м. Драп был эпический

Да и хватит фигню писать про дорогое железо то :-)

Танк Т-26 - 75 тыс рублей в ценах 1937 г. 11 тыс танков: 825 миллионов рублей.

Курс фунта в 1937 -24,91 http://www.opoccuu.com/kurspound.htm

то есть это 33 миллиона фунтов. Три жалких "Худа", один "Девоншир" и "Аретуса" на сдачу...

Вот уж где было изобилие :-)

Re: Ответ для fvl1_01

[jr0.livejournal.com]

>Чушь = где там противоснарядное бронирование...

На танке? А должно быть где?

>Хуже этого ТГ даже не первый танк в СССР для прорыва :-)

Никогда не понимаю намеков.

>Нет. Уиппет совсем не крейсерский и не каваллерийский (несмотря на разрекламированные попытки прорыва) - полное отсутствие подвески делало его тем же гробом что и ромбы. Просто это был еще более быстрый ромб, где еще больше трясло. Тупичок.

Обыденное недоразумение: кто разрабатывает "прорывчик" или пусть "тупичок"? Решают задачу. Whippet - самый скоростной танк войны. "Самка" - самый проходимый по рвам, самый скоростной в ином роде. И это не получилось так, а так заказано. Притом исполнены по упрощенным валовым технологиям.

Когда-то тоже доверял оценкам Моделистов-конструкторов, пока не стал смотреть своими глазами: смотрите общеизвестные кадры с ним.

"Полное отсутствие подвески" - бессмысленные слова. А наличие у FT-17 пружин в подвеске - загадка истории. На 6 км/ч! Чей-то "тупичок".

>И идея тухлая - но дело не в этом. А идея - в массовом использовании автомобильных агрегатов... Кто сказал Фольмер? :-) И да - отсюда и транспортеры и тысячи их. Но это не англичане и не французы :-)

Идея использовать автоагрегаты, разумеется, относится к броневикам. Проще бинома Ньютона.

>То есть вы считаете что свечная подвеска на танках от А13 до "Кометы" святым духом появилась? :=) Что главное мол колесно-гусеничность а остальное вторично :-) Ну нуу...

Свечная подвеска появилась в Англии. Независимая балансирная свечная подвеска обоснована и применена Кристи, насколько знаю. Для колесно-гусеничного хода, крупных колес.

>:-) Вы этот стрейч лимузин БТ-2 называете танком? :-)

Как вы называете "лимузин"? Впрочем я не запомню.

>Удвительно имели все и все просрали.

Десятки миллионов положили?

>Нет, к этому то немцы были готовы - в 1941 вездеходов у них больше чем во всей Европе и больше чем в тогдашних США, к морозу - они были готовы тем что собирались победить до того. Немцы не учли что с ними драться будут.

Немцы были готовы, но хуже Англии.

>А бездорожье и джунгли - у англичан в Малайе то же были. И у американцев на Филиппинах. И эпик фейлы.

Какая важность. Финляндия и та важнее.

>Мобилизованная армия - франция и англия в 1940м. Драп был эпический

Лучше СССР сопротивлялись. А так - да.

>Да и хватит фигню писать про дорогое железо то :-)
>Танк Т-26 - 75 тыс рублей в ценах 1937 г. 11 тыс танков: 825 миллионов рублей.
>Курс фунта в 1937 -24,91 http://www.opoccuu.com/kurspound.htm

Чепуха. СССР английские танки покупали и покупали. Покупали бы и больше, не всегда продавали. Хотя вдруг курс... В СССР курс фунта!

>то есть это 33 миллиона фунтов. Три жалких "Худа", один "Девоншир" и "Аретуса" на сдачу...

Линкоров СССР не осилил. Покупал в Италии и Германии, клянчил. Коварные англичане не продавали СССР корабли, а жаль.

Re: Ответ для fvl1_01

[fvl1-01.livejournal.com]

>На танке? А должно быть где?

Где у танка Гротте противоснарядное бронирование? В смысле совсем где?

37 мм пушку его листы не держали по факту. Пусть некоторые авторы и пишут что там мол было 44 мм (де факто по ТЗ - 20мм)

Разработка танка прорыва на "Большевике" (Т-30, условное) началась за год до приезда Гротте. И там сразу 60 мм :-)

Работы над Т-28 (по ТЗ то же танк прорыва) начаты раньше чем над ТГ,

> Решают задачу. Whippet - самый скоростной танк войны.

Хорошее эрзац решение как эрзац. Но война кончилась вместе с временами этих эрзацев. Ставка на танк без подвески провалилась еще в ходе войны - хотя на них и воевали.

>"Полное отсутствие подвески" - бессмысленные слова.

Ну да комфорт и жизнедятельность экипажа это бесмысленные слова да :-) При этом в отличие от вас я прекрасно знаю разницу между подрессореной подвеской и неподрессоренной тележкой на скорости в 5 км/ч по пересеченной местности.

Да и проблемы экипажей Уиппетов вышедших в прорыв и угоречших и укачавшихся в своих "ящиках" до потери боеспособности описаны Дютилем вполне явно.

>Проще бинома Ньютона.

Ну так гусеничные трактора и гусеничная техника не броневики - и автоагрегаты на них не использовались. Хотя ладно Фольмер - "Мариенваген" кстати . Опять получаются немцы :-)

>Свечная подвеска появилась в Англии

То есть по вашему на А.13 подвеска британской разработки?
Смело смело :-)

>Как вы называете "лимузин"? Впрочем я не запомню.

Удлиненный до неприличия танк Кристи, ака Челленджер времен войны - это и есть "быдлолимузин".. Ах да там еще с его башней проблемы были - не особо хотела крутиться :-) И это альтернатива Шерману? Сами англичане так не думали - сделали чуть более 400 в бою применили чуть более сотни.

>Десятки миллионов положили?

Только из за Ла-Манша не положили. Единственное что их спасло.

>Какая важность. Финляндия и та важнее.

Финляндию то СССР давил несмотря на потери. А вот британцы без США на Дальнем Востоке были нуль без палки. Что и т.д.

>Лучше СССР сопротивлялись. А так - да.

Хуже - проиграли жеж.


>Чепуха. СССР английские танки покупали и покупали.

На войне мало не бывает. Продают - можно и взять. Основную массу танков которыми воевали составляли свои. А британцы под конец войны в основном на американской технике и воевали... В этом ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница.

>В СССР курс фунта!

А вот такой вот разрыв шаблона... Что рубль до 1947 еще и официально на золото обменивался, причем как раз до 1937 еще и свободно конвертировался (привет магазинам Торгсин) - и потому привязка к курсу очень просто проверяется. Что населению это было низзя - дело пятнадцатое. А организации могли. Поэтому да - все легко проверяется по ценам и затратам.

Все советские танки БТ по деньгам - это легкие крейсера Тауны британского флота примерно.

>Линкоров СССР не осилил

Это только потому что увлеклись клепать подводные лодки, которых СССР осилил в три раза больше той российской империи количественно и куда больше качественно :-)

>Покупал в Италии и Германии, клянчил

Дипломатия. Англичане то же 40% брони для своих Кингов Джорджей заказали в Чехословакии :-) Привет Черчилю. Извивы экономики.

Re: Ответ для fvl1_01

[jr0.livejournal.com]

>Где у танка Гротте противоснарядное бронирование? В смысле совсем где?
>37 мм пушку его листы не держали по факту. Пусть некоторые авторы и пишут что там мол было 44 мм (де факто по ТЗ - 20мм)

Вы спрашивали о концепции - ответил. Теперь иные вопросы - подмена.

>Разработка танка прорыва на "Большевике" (Т-30, условное) началась за год до приезда Гротте. И там сразу 60 мм :-)

Концепция в 60 мм? Танк Гротте, конечно, не был ни первым испытанным таким танком, ни первым прожектом, тем более. Гротте дал концепцию такого танка в СССР, имел последствия - таков был мой ответ.

И да - его сумели первым обстрелять. Он первый не выстоял под обстрелом 37-мм, но вовсе не последний.

>Работы над Т-28 (по ТЗ то же танк прорыва) начаты раньше чем над ТГ,

Что "работы"? "60 мм" или 18?

Re: Ответ для fvl1_01

[jr0.livejournal.com]

>Хорошее эрзац решение как эрзац. Но война кончилась вместе с временами этих эрзацев. Ставка на танк без подвески провалилась еще в ходе войны - хотя на них и воевали.

Что именно ersatz? Это самый быстрый танк той войны, если пренебречь вражеской фортификацией, тут "самка" быстрее.

>Ну да комфорт и жизнедятельность экипажа это бесмысленные слова да :-) При этом в отличие от вас я прекрасно знаю разницу между подрессореной подвеской и неподрессоренной тележкой на скорости в 5 км/ч по пересеченной местности.
>Да и проблемы экипажей Уиппетов вышедших в прорыв и угоречших и укачавшихся в своих "ящиках" до потери боеспособности описаны Дютилем вполне явно.

Ну да, удобства в FT-17 мало. Еще раз советую смотреть хронику. И да, безпружинные подвески применяются до сих пор.

О свидетелях прорывов FT-17 тут вам уместно упомянуть. Будет?

Whippet - первый кавалерийский танк. По заданию и по фактам применения.

>Ну так гусеничные трактора и гусеничная техника не броневики - и автоагрегаты на них не использовались. Хотя ладно Фольмер - "Мариенваген" кстати . Опять получаются немцы :-)

Не получаются.

Re: Ответ для fvl1_01

[jr0.livejournal.com]

>То есть по вашему на А.13 подвеска британской разработки?
Смело смело :-)

Английской разработки по образцу Кристи. Не советские чертежники делали.

Не надо приписывать мне свои ложные утверждения.

>Удлиненный до неприличия танк Кристи, ака Челленджер времен войны - это и есть "быдлолимузин".. Ах да там еще с его башней проблемы были - не особо хотела крутиться :-) И это альтернатива Шерману? Сами англичане так не думали - сделали чуть более 400 в бою применили чуть более сотни.

Не 400, а 200. Занятно узнать, что за чудеса бывали с первыми двумястами Sherman.

Churchille A22 - длина корпуса 7440 мм.
Challenger A30 - 7100 мм.
Centurion A41 - 7200 мм.
Chieftain FV4201 - 7500 мм.

Длина - положительное свойство танка. Хвосты приделывали, чтобы увеличить.

Re: Ответ для fvl1_01

[jr0.livejournal.com]

>Только из за Ла-Манша не положили. Единственное что их спасло.

Просто глупость. Sapienti sat.

>Финляндию то СССР давил несмотря на потери. А вот британцы без США на Дальнем Востоке были нуль без палки. Что и т.д.

Давил? И где же правительство Куусинена оказалось? Пришлось с союзниками "давить", на их бронетехнике.

>Хуже - проиграли жеж.

Англичане - не проиграли, выиграли.

>На войне мало не бывает. Продают - можно и взять. Основную массу танков которыми воевали составляли свои. А британцы под конец войны в основном на американской технике и воевали... В этом ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница.

Только масса эта битая оказалась. В этом другая важная РАЗНИЦА. Разница в том, что англичане поступали как выгоднее, а не от отчаяния. Дали солдатам лучшее, а не что пришлось или ничего.

>А вот такой вот разрыв шаблона... Что рубль до 1947 еще и официально на золото обменивался, причем как раз до 1937 еще и свободно конвертировался (привет магазинам Торгсин) - и потому привязка к курсу очень просто проверяется. Что населению это было низзя - дело пятнадцатое. А организации могли. Поэтому да - все легко проверяется по ценам и затратам.

Населению не давали использовать курс. Вы сказку сочиняете. "Очень просто" - как обычно у коммунистов.

>Все советские танки БТ по деньгам - это легкие крейсера Тауны британского флота примерно.

Так чего же крейсера-то советские? Где? БТ - ясно, на обочинах 1941.

>Это только потому что увлеклись клепать подводные лодки, которых СССР осилил в три раза больше той российской империи количественно и куда больше качественно :-)

И лодки эти приходилось усиливать английскими, чтобы показать хоть пример.

>Дипломатия. Англичане то же 40% брони для своих Кингов Джорджей заказали в Чехословакии :-) Привет Черчилю. Извивы экономики.

СССР готовые изделия покупал, а не броню в дружественной и развитой стране. Впрочем, броню тоже покупал, но у Гитлера. Впрочем, все больше станки для ее производства. Не в экономике было дело.