Наследники «изменяющих судьбу».

[strangernn]

Это у нас не Япония конца Второй Мировой, но подводная лодка, действительно, очень похожа на японские человеко-торпеды Кайтэн, разве что не взрывается. Эта микро-лодка состоит на вооружении ВМС Ирана и служит для доставки в район проведения операции (и обратно) боевых пловцов-аквалангистов, а так же более-менее тяжелого вооружения, которое вручную было бы доставить затруднительно.

Дальность хода составляет, по некоторым данным, до 100 морских миль (182.5км) при скорости в 5-7 узлов, а глубина погружения определяется не столько конструкцией лодки, сколько возможностями используемых диверсантами аквалангов. Предполагаю, что на борту имеется некоторый запас дыхательных смесей и тому подобного оборудования.

---

• Машина на параде, с экипажем.
• экипаж, крупно.

P.S. Учитывая особенности Ирана, как теократии, и вспоминая то, как они воевали с Ираком, - склонен предположить, что сравнение с японскими смертниками, возможно, довольно корректно.

Comments

(frozen) Тогда уж...

[c-c-gadsky.livejournal.com]

...Это потомок итальянских "Майале" (http://militera.lib.ru/memo/other/borghese/index.html)

(frozen) Re: Тогда уж...

[strangernn.livejournal.com]

Тоже вариант, конечно. Но "свинья" уж вовсе была куцей по своим ТТХ...

(frozen) Ну, фашики старались...

[c-c-gadsky.livejournal.com]

А получилось пропорционально уровню техники эпохи...

(frozen) Re: Ну, фашики старались...

[strangernn.livejournal.com]

Ну, не знаю... У японцев вполне пристойно получилось.

(frozen) Шутить изволите???

[c-c-gadsky.livejournal.com]

"Десятая флотилия торпедных катеров" как-то раз уничтожила два британских линейных корабля в одном боевом походе. И это не считая множества целей до и после этого, причём без всякой банзай-истерики.

(frozen) Re: Шутить изволите???

[strangernn.livejournal.com]

Я не про боевое применение, я про ТТХ самого аппарата. Скорость, дальность, управляемость.

(frozen) Шутить изволите???

[c-c-gadsky.livejournal.com]

"Кайтен" не попадали никуда, а "Майале" - куда надо. Существенно именно это: средство скрытной (отсюда - электротяга!) доставки подводных диверсантов к цели адекватнее войне на море, чем торпеда, управляемая самоубийцей.
Поэтому механическое сравнение того и другого неуместно. К тому же "Майале" уж никак не уступала "Кайтен" в управляемости: и то, и другое было пригодно к подводной навигации на небольших расстояниях.

(frozen) Re: Шутить изволите???

[strangernn.livejournal.com]

Есть мнение, что Кайтены попадали тоже неплохо, тем более, что атаковать им приходилось не стоящие в порту корабли и суда, а шустро идущие в море, а то и активно отстреливающиеся цели. Для того и потребовался им максимальный, мало не 30-узловый, ход, да и дальность - не 10 миль...

Живая торпеда представляла собой снаряд длиной 14,7 м, диаметром 1 м, весом в 8 т - 1250 кг из которых приходилось на тринитротолуол. Дальность ее действия составлял 87 км при скорости 12 узлов или 23 км при скорости 30 узлов, что затрудняло или делало невозможным даже самым быстроходным и маневренным судам уйти от торпеды. Торпеды доставлялись к месту действия на специально оборудованных подводных лодках, На палубе такой лодки помещалось одновременно 6 торпед.
...
Позже была сконструирована еще одна модификация - "Кайтэн-2", превосходившая предыдущую как по габаритам, так и по мощности заряда. Скорость ее составляла 40 узлов при дальности действия 50 км и 20 узлов при дальности 110 км. Но наладить массовый выпуск этой модели японцы не сумели.

На этом фоне итальянская "Свинка" выглядит слабовато, не находите?

Так что учитывая условия применения.... Кайтенов американцы боялись, а если бы "свинок" выпустили в океан, - то американцы бы рисковали только лопнуть со смеху..

Насчет навигации, опять же: у Кайтена же какой-никакой перископ, не нужно было всплывать для понимания происходящего. В отличие от.

(frozen) Это уже бред...

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Итальянцы со своей техникой и тактикой побеждали, японцы же в основном красиво умирали. ПДСС во всех флотах, скорее, развивают итальянские идеи, а не японские минус самобытность! То, что все эти японские узлы и мили оказались ни к чему, очевидно, но...не всем, похоже.

(frozen) Простите великодушно!

[strangernn.livejournal.com]

...От имени японских подводников приношу извинения за то, что им в качестве ТВД достался Тихий Океан, а не Средиземное море. Ж8-) В которое Италия еще и торчит до середины.

Но это все лирика, а я про технический уровень самих подводных лодок.

(frozen) Аматэрасу простит!

[c-c-gadsky.livejournal.com]

"Кайтэнами" атаковали корабли в базах на атоллах, не реже, чем в открытом море. То есть в условиях, схожих с теми, в которых действовали итальянцы успех был несравним.
"Технический уровень" - абстракция: итальянцы предпочли скрытность и свободу действий экипажа по обстановке, отсюда электротяга со всеми особенностями и посадка водителей "верхом", и набор инструмента для преодоления заграждений(включая протоболгарку, ога!); японцы же посчитали уместным использовать людей вместо электроники в обычной (для Японии) тепловой торпеде.
Результаты того и другого подхода известны...

(frozen) Re: Аматэрасу простит!

[strangernn.livejournal.com]

Атаковать Кайтэнами в базах, очевидно, неразумно. Эти лодки совершенно для этого не подходят, - как и итальянские никуда не годны в море. Это лишь вопрос правильного применения оружия. Что, у нас плохие танки? А чем кончился новогодний штурм Грозного? Кайтэн в базе ничем не лучше танка в городе.

Впрочем:

"По японским данным, за последние три месяца военных действий "живые торпеды" потопили 15 танкеров и транспортов, 2 крейсера, 5 эсминцев и 7 других судов, а два корабля вышли из строя. Это досталось ценой жизни 50 смертников."

(frozen) ???

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Да ведь успехи были достигнуты "Кайтэн" именно при атаке баз и якорных стоянок - танкер и транспорт без потерь со своей стороны(кроме самоубийц). Атаки на коммуникациях стоили людей и лодок-носителей при таких же "достижениях".
Да и вообще дико читать о "правильной" тактике самоубийц!
Японские же "данные" не значат ровным счётом ничего - после войны это признали и японцы...

(frozen) Re: ???

[strangernn.livejournal.com]

1. Я вот ровно наоборот читал, что начали с атак баз и стоянок, но не преуспели, и поэтому перешли к действиям на коммуникациях, где вышло лучше.

2. Читать дико*. Но если отложить эмоции, то потратить парочку самоубийц на уничтожение корабля правильнее, чем положить десяток-другой НЕсамоубийц-летчиков, которые погибнут от огня зениток и истребителей. В конце-концов, когда совсем край был - и у нас с гранатми под танки бросались, а на амбразуры ложились, и на таран шли.

3. Дык другой-то статистики нет все равно.
---
* - про преодоление минных полей сходу, без разминирования, в котором обвиняли Жукова - читали? Негуманно? Да. Но жертв меньше, чем при "правильном" подходе к делу.

(frozen) Плохо читали!

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Я вот ровно наоборот читал, что начали с атак баз и стоянок, но не преуспели, и поэтому перешли к действиям на коммуникациях, где вышло лучше.
После первых небольших успехов были биты, пробовали изменить тактику, но были биты опять.
В конце-концов, когда совсем край был - и у нас с гранатми под танки бросались, а на амбразуры ложились, и на таран шли.
Это полный конец обеда! Вы в уме ли? Самопожертвование патриотов вовсе не было основой тактики с массовыми наборами в "полубоги", как у самураев.
Кстати, советская статистика показывает, что в двух случаях из трёх лётчики-истребители после тарана выживали...
Дык другой-то статистики нет все равно.
Есть американская, "Кайтэн" были хорошо известны американскому флоту, были захвачены и, соответственно, изучены трофеи. Японцы же после войны и сами признали ничтожество собственных "данных", служивших более пропаганде.

(frozen) Re: Плохо читали!

[strangernn.livejournal.com]

1. Как тактику изменили, - так использование таких торпед стало окупаться. Что значит "биты"? Если потери противника превосходят наши, - то оружие эффективно. Не вундерваффе, да. Так его и не бывает.

2. Ну, всякие камикадзе ОСНОВОЙ не были никогда, но некоторые особенности национального мышления у японцев просматриваются, да. У них слишком много самоубийственного для своих оружия.

3. А сколько выживало после броска под танк? На амбразуру?

4. Э. А что меняет изученность Кайтэнов американцами? Они знали эту лодку, вымеряли ее до винтика, но при чем тут статистика применения?

(frozen) Сколько можно!

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Как тактику изменили, - так использование таких торпед стало окупаться.
Не стало - теряли лодки-носители с экипажами и самоубийцами, не сделав ничего, кроме как наглушив тонны рыбы в очередной лагуне.
Если потери противника превосходят наши, - то оружие эффективно.
Эталон эффективности подводника Вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BD%D0%BE_%D0%B4%D0%B5_%D0%BB%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%8C%D0%B5%D1%80,_%D0%9B%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80_%D1%84%D0%BE%D0%BD)
С "Кайтэн" же всё не так - расходовались торпеды и лодки на сравнимое количество транспортов и эсминцев. Самураи же рассчитывали устроить террор на коммуникациях и вообще изменить ход войны!
Ну, всякие камикадзе ОСНОВОЙ не были никогда
Если и не были, то становились - в морской авиации были подготовлены тысячи пилотов-самоубийц, а в Квантунской армии были моторизованные противотанковые бригады самоубийц. Для обороны метрополии всерьёз готовили ополчение с бамбуковыми копьями - одноразовых "солдат" на одну атаку...

(frozen) Столько, сколько нужно!

[strangernn.livejournal.com]

1. Еще раз: в лагунах проку от этих систем не было. Они слишком большие, чтобы действовать незаметно. Я говорю ТОЛЬКО про атаки на коммуникациях, в открытом море. Только там Кайтэны могли действовать эффективно. Для понимания - вернитесь выше к моему примеру про танки в Грозном.

2. Ну мало ли кто на что рассчитывал! Сколько там недель Гитлер отводил на выход к рубежу Архангельск-Астрахань?

3. Это уже под конец и от безысходности. Как бросали под Москвой дивизии народного ополчения с музейным (буквально) вооружением и без патронов. Тоже, "на одну атаку".
Летом же 41 у меня дед в атаку ходил с "бамбуковой пикой". С палкой. На каждых солдат двоих у них в подразделении была одна винтовка с тремя патронами и одна граната. Гранатометчик "вооружался" палкой, чтобы издали смахивало на винтовку... Так там даже добровольцев с палкой атаковать не вызывали, приказ и всё...

(frozen) Платят Вам за этот цирк, что ли...

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Еще раз: в лагунах проку от этих систем не было. Они слишком большие, чтобы действовать незаметно.
А "Майале" с двумя водолазами, значит, миниатюрные? Не смешно. "Майале" противник не видел потому, что диверсанты умели правильно выбрать время и место атаки, внимательно следили за обстановкой и вовремя погружались. "Майале" на это была рассчитана, "Кайтэн" - нет. Отсюда все отличия в результатах применения.
Я говорю ТОЛЬКО про атаки на коммуникациях, в открытом море.
Американские данные говорят о неэффективности таких атак - теряя лодки, японцы топили отдельные транспорты -и далеко не десятки, как Вы пишете, а единицы. В базах было так же. Ни о каких линкорах, как у итальянцев, речи не было.
Только там Кайтэны могли действовать эффективно.
"Кайтэн" нигде не действовали эффективно - размен транспорта/эсминца на лодку с экипажем не может быть выгоден никогда. Особенно Японии в конце войны.
Ну мало ли кто на что рассчитывал!
Итальянцы ещё до начала войны рассчитывали нанести значительные потери британскому флоту, проводя подводные диверсии - и сделали это. Японцы рассчитывали на сокрушительный эффект "Кайтэн", а получился громкий -в прямом смысле-пшик...
Как бросали под Москвой дивизии народного ополчения с музейным (буквально) вооружением и без патронов. Тоже, "на одну атаку".
А при чём тут японцы с итальянцами? Не съезжайте с темы, пжлст!
Или Вы первооткрыватель типа "Резун/Солонин/Мухин"? Тогда - документы фстудию! Но сначала будьте добры закончить про "Майале" и "Кайтэн".
Летом же 41 у меня дед в атаку ходил с "бамбуковой пикой". С палкой. На каждых солдат двоих у них в подразделении была одна винтовка с тремя патронами и одна граната. Гранатометчик "вооружался" палкой, чтобы издали смахивало на винтовку... Так там даже добровольцев с палкой атаковать не вызывали, приказ и всё...
Паки глаголю: не съезжайте с темы - если, конечно, Ваш дед не служил в японской императорской армии где-нибудь на Окинаве...

(frozen) Re: Аматэрасу простит!

[one-russian.livejournal.com]

Есть ряд моментов, по которым не возможно согласиться. Итальянцы делали SLC иcходя в основном из диверсионных задач, kaiten делался как ударное средство. И потому на них использовался движитель от 24" торпеды Type-93, работавший на керосине и кислороде. На электрическом движителе японцы бы просто не достигли необходимых ТТХ, в первую очередь дальности хода. Kaiten, кстати, не являлся "обычной торпедой" - это специально построенные лодки, с диаметром корпуса от 1м, ( наибольший калибр торпед для императорских ВМС - 24" (61см) и то применялись они исключительно с надводных кораблей). И немного по типам - основная масса итальянских торпед - тепловые, F200/450, Si 200/450 использовались немцами. И только авиационная W 120/500 - электрическая (тоже немцы, кстати, использовали). У японцев тоже были электрические 533 мм Type-92 и Type95. Так что, чкто и куда отстал вопрос довольно темный, скорее разница в подходах и менталитете.

(frozen) Re: Шутить изволите???

[strangernn.livejournal.com]

Про применение как бы в курсе мала-мала...

(frozen) Подводя итог:

[strangernn.livejournal.com]

1. Мсье Гадский скорее прав, чем неправ, выводя генеалогию этого аппарата от Майале.

2. Мсье Гадский неправ, утверждая, что все ТТХ, технологическое совершенство и уровень сложности электроторпед выше, чем у тепловых.

Э-э-э-э-э...

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Мсье Гадский неправ, утверждая, что все ТТХ...
Я незнаком с мьсе, утверждающим это. В свою очередь, повторю сказанное ранеее: для ПДСС достоиства электротяги важнее её очевидных недостатков. Поэтому электротяга не заброшена, но совершенствуется и применительно к торпедам, и применительно к ПДСС...
...технологическое совершенство и уровень сложности электроторпед выше, чем у тепловых.
Я не согласился и не соглашусь впредь с эпитетом "примитивные" в отношении электроторпед: несмотря на относительную простоту они являются продуктом глучбоких исследований и разработок.
ЗЫЖ Более ничего здесь писать я не намерен.

Re: Э-э-э-э-э...

[one-russian.livejournal.com]

Месье, таки для диверсантов, к которым относились "Майале" и "Чариоты" или таки для их оппонентов, ПДСС ? Вы их тоже путаете ? :-)

но совершенствуется и применительно к торпедам,

Тут такое дело. Всё , что принято на вооружение после 80-х ( из электрических торпед) - оно авиационное. А в остальные области - "широко простирает свои руки наука-химия". Унитарное топливо, двигатели Отто и пр.

несмотря на относительную простоту они являются продуктом глучбоких исследований и разработок.

За последние 20 лет назовите хоть один типа электрических (не авиационных)торпед принятых на ворружение ? СССР/Россия, США, Англия ?

Более ничего здесь писать я не намерен.

[пожимает плечами]

[Максим Якушов (from livejournal.com)]

1. Чтобы посмотреть, что происходит на поверхности итальянцам совершенно не было необходимости всплывать, существовали (в СССР кстати тоже, в то же время) перископы для боевых пловцов. Делов - остановить двигатель, пристегнуть карабин к хрюшке, подкачать кислорода (акваланги ещё не были в ходу) в жилет всплытия, подвсплыть и осмотреть акваторию.
2. Зачем "Свинье" надо было быть легко управляемой и маневренной? Она по сути является транспортёром, носителем газа для пловцов. Её задача тихонько пройти на глубине 5-10 метров (4-5 часов работы на большей глубине=длительная декомпрессия) по азимуту. Мимо мин, сетей и прочих портовых инженерных ухищрений. Скорость здесь до одного места, тем более с учётом видимости под водой. Далее пловцы оставляют её на грунте,прокладывают до своих целей ходовые, делают своё дело и на ней же возвращаются. Советские подводные диверсанты времён ВОВ о таком только мечтать могли. Ходили пешком (у немцев был костюм "Draeger", в советскую бытность "Садко", в нём можно плавать с ластами) и таскали запасной газ с собой, с заменой рожковым ключом под водой! Помимо газа - оружие, инженерные боеприпасы и прочее и прочее. Колоссальная нагрузка.
Извините за некропостинг, но уж очень интересно.