Наследники «изменяющих судьбу».

[strangernn]

Это у нас не Япония конца Второй Мировой, но подводная лодка, действительно, очень похожа на японские человеко-торпеды Кайтэн, разве что не взрывается. Эта микро-лодка состоит на вооружении ВМС Ирана и служит для доставки в район проведения операции (и обратно) боевых пловцов-аквалангистов, а так же более-менее тяжелого вооружения, которое вручную было бы доставить затруднительно.

Дальность хода составляет, по некоторым данным, до 100 морских миль (182.5км) при скорости в 5-7 узлов, а глубина погружения определяется не столько конструкцией лодки, сколько возможностями используемых диверсантами аквалангов. Предполагаю, что на борту имеется некоторый запас дыхательных смесей и тому подобного оборудования.

---

• Машина на параде, с экипажем.
• экипаж, крупно.

P.S. Учитывая особенности Ирана, как теократии, и вспоминая то, как они воевали с Ираком, - склонен предположить, что сравнение с японскими смертниками, возможно, довольно корректно.

Comments

(frozen) Плохо читали!

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Я вот ровно наоборот читал, что начали с атак баз и стоянок, но не преуспели, и поэтому перешли к действиям на коммуникациях, где вышло лучше.
После первых небольших успехов были биты, пробовали изменить тактику, но были биты опять.
В конце-концов, когда совсем край был - и у нас с гранатми под танки бросались, а на амбразуры ложились, и на таран шли.
Это полный конец обеда! Вы в уме ли? Самопожертвование патриотов вовсе не было основой тактики с массовыми наборами в "полубоги", как у самураев.
Кстати, советская статистика показывает, что в двух случаях из трёх лётчики-истребители после тарана выживали...
Дык другой-то статистики нет все равно.
Есть американская, "Кайтэн" были хорошо известны американскому флоту, были захвачены и, соответственно, изучены трофеи. Японцы же после войны и сами признали ничтожество собственных "данных", служивших более пропаганде.

(frozen) Re: Плохо читали!

[strangernn.livejournal.com]

1. Как тактику изменили, - так использование таких торпед стало окупаться. Что значит "биты"? Если потери противника превосходят наши, - то оружие эффективно. Не вундерваффе, да. Так его и не бывает.

2. Ну, всякие камикадзе ОСНОВОЙ не были никогда, но некоторые особенности национального мышления у японцев просматриваются, да. У них слишком много самоубийственного для своих оружия.

3. А сколько выживало после броска под танк? На амбразуру?

4. Э. А что меняет изученность Кайтэнов американцами? Они знали эту лодку, вымеряли ее до винтика, но при чем тут статистика применения?

(frozen) Сколько можно!

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Как тактику изменили, - так использование таких торпед стало окупаться.
Не стало - теряли лодки-носители с экипажами и самоубийцами, не сделав ничего, кроме как наглушив тонны рыбы в очередной лагуне.
Если потери противника превосходят наши, - то оружие эффективно.
Эталон эффективности подводника Вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BD%D0%BE_%D0%B4%D0%B5_%D0%BB%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%8C%D0%B5%D1%80,_%D0%9B%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80_%D1%84%D0%BE%D0%BD)
С "Кайтэн" же всё не так - расходовались торпеды и лодки на сравнимое количество транспортов и эсминцев. Самураи же рассчитывали устроить террор на коммуникациях и вообще изменить ход войны!
Ну, всякие камикадзе ОСНОВОЙ не были никогда
Если и не были, то становились - в морской авиации были подготовлены тысячи пилотов-самоубийц, а в Квантунской армии были моторизованные противотанковые бригады самоубийц. Для обороны метрополии всерьёз готовили ополчение с бамбуковыми копьями - одноразовых "солдат" на одну атаку...

(frozen) Столько, сколько нужно!

[strangernn.livejournal.com]

1. Еще раз: в лагунах проку от этих систем не было. Они слишком большие, чтобы действовать незаметно. Я говорю ТОЛЬКО про атаки на коммуникациях, в открытом море. Только там Кайтэны могли действовать эффективно. Для понимания - вернитесь выше к моему примеру про танки в Грозном.

2. Ну мало ли кто на что рассчитывал! Сколько там недель Гитлер отводил на выход к рубежу Архангельск-Астрахань?

3. Это уже под конец и от безысходности. Как бросали под Москвой дивизии народного ополчения с музейным (буквально) вооружением и без патронов. Тоже, "на одну атаку".
Летом же 41 у меня дед в атаку ходил с "бамбуковой пикой". С палкой. На каждых солдат двоих у них в подразделении была одна винтовка с тремя патронами и одна граната. Гранатометчик "вооружался" палкой, чтобы издали смахивало на винтовку... Так там даже добровольцев с палкой атаковать не вызывали, приказ и всё...

(frozen) Платят Вам за этот цирк, что ли...

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Еще раз: в лагунах проку от этих систем не было. Они слишком большие, чтобы действовать незаметно.
А "Майале" с двумя водолазами, значит, миниатюрные? Не смешно. "Майале" противник не видел потому, что диверсанты умели правильно выбрать время и место атаки, внимательно следили за обстановкой и вовремя погружались. "Майале" на это была рассчитана, "Кайтэн" - нет. Отсюда все отличия в результатах применения.
Я говорю ТОЛЬКО про атаки на коммуникациях, в открытом море.
Американские данные говорят о неэффективности таких атак - теряя лодки, японцы топили отдельные транспорты -и далеко не десятки, как Вы пишете, а единицы. В базах было так же. Ни о каких линкорах, как у итальянцев, речи не было.
Только там Кайтэны могли действовать эффективно.
"Кайтэн" нигде не действовали эффективно - размен транспорта/эсминца на лодку с экипажем не может быть выгоден никогда. Особенно Японии в конце войны.
Ну мало ли кто на что рассчитывал!
Итальянцы ещё до начала войны рассчитывали нанести значительные потери британскому флоту, проводя подводные диверсии - и сделали это. Японцы рассчитывали на сокрушительный эффект "Кайтэн", а получился громкий -в прямом смысле-пшик...
Как бросали под Москвой дивизии народного ополчения с музейным (буквально) вооружением и без патронов. Тоже, "на одну атаку".
А при чём тут японцы с итальянцами? Не съезжайте с темы, пжлст!
Или Вы первооткрыватель типа "Резун/Солонин/Мухин"? Тогда - документы фстудию! Но сначала будьте добры закончить про "Майале" и "Кайтэн".
Летом же 41 у меня дед в атаку ходил с "бамбуковой пикой". С палкой. На каждых солдат двоих у них в подразделении была одна винтовка с тремя патронами и одна граната. Гранатометчик "вооружался" палкой, чтобы издали смахивало на винтовку... Так там даже добровольцев с палкой атаковать не вызывали, приказ и всё...
Паки глаголю: не съезжайте с темы - если, конечно, Ваш дед не служил в японской императорской армии где-нибудь на Окинаве...

(frozen) Обязательно, и всенепременно в монгольских тугриках.

[strangernn.livejournal.com]

1. Сравните размеры "Кайтэна" и "Майале". Водоизмещение тоже сравните. Подумайте. Можете на асфальте контуры мелом нарисовать и посмотреть с крыши.

2. Кайтэн даже перископ имели, а вы говорите, что надо следить за обстановкой и вовремя погружаться.. Можно, вообще-то, и не всплывать.

3. Применение Кайтэнов и самолетов с камикадзе вплоть до конца войны говорит только о том, что оружие это было устраивающей японцев эффективности.

4. Я никуда НЕ съезжаю, просто указываю на то, что фактических самоубийц применяют все зажатые в угол. И японцы, и немцы (фольксштурм против РККА обр.1945 года - это массовое самоубийство, да и насчет камикадзе у них были поползновения), и СССР - все.

P.S. Мы, вообще-то, о техническом уровне начали, а не о тактике.. Вы этого не забыли еще?

(frozen) На то похоже...

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Сравните размеры "Кайтэна" и "Майале". Водоизмещение тоже сравните. Подумайте. Можете на асфальте контуры мелом нарисовать и посмотреть с крыши.
Нет уж, занимайтесь этим сами,а вот подумать Вам стоит о том, что, например, итальянцы действовали ночью, после предварительной разведки и тренировки, экипажи "Майале" изучали акваторию по фотоснимкам и т.д. А ещё, "Майале" легко погружались и всплывали когда нужно. "Кайтэн" же выскакивали из воды как дельфины, садились на мель и т.д.- и это благодаря высокой скорости, не сотвествующей возможностям человека, и ничтожному обзору перископа...
Кайтэн даже перископ имели
Это не помогло.
, а вы говорите, что надо следить за обстановкой и вовремя погружаться..
Именно - и вообще вести себя тихо,а тепловая торпеда, при всех достоинствах, этого не может в принципе.
Можно, вообще-то, и не всплывать.
Нельзя, иначе при навигации по счислению накапливается ошибка-даже на дальности в километры-и желательно всё же подвсплыть и уточнить курс по_заранее изученным_ориентирам.
Применение Кайтэнов и самолетов с камикадзе вплоть до конца войны говорит только о том, что оружие это было устраивающей японцев эффективности.
Самураи не страдали амнезией, и помнили, какова была эффективность их первоклассной некогда морской авиации в начале войны. В Японии не считали практику самоубийства вполне нормальной, хоть и не отказывались от неё.
Я никуда НЕ съезжаю, просто указываю на то, что фактических самоубийц применяют все зажатые в угол. И японцы, и немцы (фольксштурм против РККА обр.1945 года - это массовое самоубийство, да и насчет камикадзе у них были поползновения), и СССР - все.
Вы продолжаете съезжать с темы "Майале" и "Кайтен". Так что не надо демагогии - пожилой солдат с устаревшим оружием не самоубийца, а просто плохой солдат - необязательно обречённый на смерть при разгроме своей части.
Но вот солдат с противотанковой кумулятивной удочкой - безусловный самоубийца и японский эндемик.
Мы, вообще-то, о техническом уровне начали, а не о тактике
У Вас афазия? Тогда повторять бессмысленно, я пробую последний раз: концепция "Кайтен" порочна в принципе, "Майале" -нет, поэтому никакие технические особенности не могли исправить "Кайтен", особенности же "Майале" продиктованы назначением, а не, якобы, глупостью лейтенантов Тоски и Тезеи. Ничего чрезвычайного для своего времени в "Майале" и "Кайтен" не было - и то, и другое на уровне эпохи.

(frozen) Re: На то похоже...

[strangernn.livejournal.com]

Еще раз: неправильная и даже безумная с некоторых т.з. техника применения Кайтэнов никоим образом не влияет на их технический уровень. Они на порядок сложнее и мощнее, чем итальянская торпеда с седлом.

Если вы попробуете на современном сверхзвуковом ударном истребителе вести наземный бой в городе, вместо того, чтобы взлететь на нем в небо и воевать оттуда - вы просто бессмысленно и дорого погибнете. Но это не будет означать, что самолет был плох.

(frozen) Вы явно переутомиись...

[c-c-gadsky.livejournal.com]

...И опять съехали с темы: "Кайтэн" абсурдны по сути, что доказано практикой. "Майале" -нет. Этого Вы никак не опровергли.
...технический уровень. Они на порядок сложнее и мощнее, чем итальянская торпеда с седлом.
Этим Вы, фактически, утверждаете, что электрическая торпеда примитивнее тепловой. Но уже сам порядок появления электрической и тепловой торпеды на свете говорит, скорее, об обратном...Более того, разница в конструкции "Кайтэн" и "Майале" продиктована предполагаемой тактикой, а не каким-то абстрактным "уровнем". Практика показала, какая концепция ведёт к цели , а какая - не только аморальна и преступна, но и бессмысленна с военной точки зрения.
Если вы попробуете на современном сверхзвуковом ударном истребителе вести наземный бой в городе, вместо того, чтобы взлететь на нем в небо и воевать оттуда - вы просто бессмысленно и дорого погибнете. Но это не будет означать, что самолет был плох.
Негодная аналогия: "Кайтэн" терпели фиаско везде, "Майале" -нет.

(frozen) Re: Вы явно переутомиись...

[strangernn.livejournal.com]

Да, электрическая торпеда гораздо примитивнее тепловой. А вы как думали? Я даже сам в детстве (лет в 11-12) делал электрические "подводные лодки". Единственная проблема у меня была - сделать хороший сальник, чтобы не заливало водой через дейдвудную трубу.

А вот сделать в домашних условиях тепловую торпеду я бы не взялся даже сейчас.

(frozen) Вы явно переутомиись...

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Сравнивать мальчишеские поделки и изделия крупной промышленности, проводить аналогии между собственной персоной и человечеством в целом - это что-то! Лучше набивайте трубку банальным табаком, а не_этим...

(frozen) Re: Вы явно переутомиись...

[strangernn.livejournal.com]

Аргументы, я так полагаю, закончились? Тем не менее, это так. Электрические машины проще тепловых.

И это если еще не поднимать тему энергоемкости и характеристик эффективности источников энергии на различных режимах.

(frozen) Мне надоели споры ради спора

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Электрические машины проще тепловых.И это если еще не поднимать тему энергоемкости и характеристик эффективности источников энергии на различных режимах.
Ну вот снова с темы съехали! Где доказательства того, что "Майале" хуже электроторпед того времени? Если же электротяга - примитив, то где современные серийные электромобили ?

(frozen) Re: Мне надоели споры ради спора

[strangernn.livejournal.com]

А почему Майяле должна быть хуже электроторпед, если оно электроторпеда и есть, просто с сёдлами и щитками, которые убили скорость на корню, и свели этим к нулю эффективность рулей (к вопросу о происхождении клички "Свинья")? Другое дело, что электроторпеды что тогда, что сейчас уступают парогазовым в дальности и скорости.

Что же касается электромобилей, - то я задам встречный вопрос, даже три:

1. Сколько джоулей в килограмме бензина? А в килограмме лучшего аккумулятора? Сколько нужно килограммов аккумуляторов для замены 40-литрового бензобака по запасу хода и динамическим характеристикам?

2. Сколько нужно секунд на пополнение запаса джоулей в машине на жидком топливе и у электромобиля?

3. Как меняется время работы аккумулятора при больших токах разряда?

А так - электрокары таки примитивны. Но нахрен никому не нужны, потому что ползать от розетки до розетки, где и отстаиваться часами, - зачем?

(frozen) Боже, боже...

[c-c-gadsky.livejournal.com]

А почему Майяле должна быть хуже электроторпед, если оно электроторпеда и есть, просто с сёдлами и щитками, которые убили скорость на корню, и свели этим к нулю эффективность рулей
Она существенно отличается от торпед наличием балластной системы с запасами сжатого воздуха, двигателем небольшой мощности и соответствующим аккумулятором. Скорость хода её сравнима с классическими подводными лодками, а они успешно использовали рули. Но речь идёт о том, что она стоит на уровне свей эпохи, никак не будучи примитивной.
(к вопросу о происхождении клички "Свинья")
Это ничего не доказывает и не объясняет.
Что же касается электромобилей, - то я задам встречный вопрос, даже три:
Нет, оставьте их себе: проблема электрохода не решена и сейчас, а любые усовершенствования требуют серьёзных исследований и т.д., роста уровня техники вообще и т.д.,вот поэтому простой внешне электромобиль никак не примитивен.

(frozen) Re: Боже, боже...

[strangernn.livejournal.com]

Максимальная скорсть хода в 2.5 узла? Как у нормальных ПЛ? Смеетесь? Во время Второй Мировой 2.5 узла - это минимальная скорость ПЛ под водой, уже на грани управляемости.

Ну а запас хода в 10 миль и навигация торчащей из воды головой - это, вообще, нечто.

Проблема же электрохода решена давно и принципиально. Машины с электротрансмиссией известны и успешны давным-давно, да и троллейбусы опять же, взять.

Вопрос только где взять электричество для двигателей, - аккумуляторы не годятся, они по удельной энергоёмкости во много-много раз хуже бензина или солярки, да и зарядка по многу часов никуда не годится. Вот это да, проблема. Единственная.

(frozen) Зверееете? Это хорошо!

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Максимальная скорсть хода в 2.5 узла?
Скорость чего? Крысы в фановой системе? "Майале" развивала 4,2 узла. Никак не высшее достижение, но уже кое-что.
Ну а запас хода в 10 миль и навигация торчащей из воды головой - это, вообще, нечто.
Этого достаточно для совершения должным образом подготовленных диверсий. "Кайтэн" дальность плавания в сорок миль ничем не помогла - идея явно была порочна, в отличие от "Майале".
Проблема же электрохода решена давно и принципиально.
Нет, ибо практически пригодных электромобилей не было и нет.
Вопрос только где взять электричество для двигателей, - аккумуляторы не годятся, они по удельной энергоёмкости во много-много раз хуже бензина или солярки, да и зарядка по многу часов никуда не годится.
Это принципиально важно, потому и губит всё дело.

(frozen) И не мечтайте.

[strangernn.livejournal.com]

1. Не знаю как у вас и где крысы бегают, а все справочники выдают для Maiale дальность хода 10nm при 2.5knots. Если же вы про не успевшую повоевать вторую версию, - то какой в этом смысл?

2. Каким образом порочная тактика применения отменяет конструктивное совершенство? И почему ограниченность ТТХ итальянской машинки, вынуждавшая носитель подкрадываться на 3 мили к базам противника, рискуя обнаружением и уничтожением, - лучше возможности сбросить микро-ПЛ за 40 миль до цели?

3. Ага, значит для электромобилей аккумуляторы, которых хватает на впятеро меньший пробег зло, а для микро-ПЛ, значит, - добро? Сильная логика, молодца!

(frozen) Теперь Вы сучите ногами! Это хорошо.

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Не знаю как у вас и где крысы бегают
Хамство это плохо.
а все справочники выдают для Maiale дальность хода 10nm при 2.5knots
Как и для любого боевого корабля или катера приводятся отдельно скорость хода и дальность плавания экономическим ходом.
Каким образом порочная тактика применения отменяет конструктивное совершенство?
"Кайтэн" не была ничем исключительным для Японии того времени. Более того, концептуальная ущербность полностью уничтожила все умозрительные преимущества. Это доказано практикой.
И почему ограниченность ТТХ итальянской машинки, вынуждавшая носитель подкрадываться на 3 мили к базам противника, рискуя обнаружением и уничтожением, - лучше возможности сбросить микро-ПЛ за 40 миль до цели?
Практика показывает, что скрытность, возможность при необходимости выжидать на дне, свободно покидать транспортное средство и возвращаться к нему, хороший обзор и малошумность важнее потенциально высокой скорости хода и большой дальности плавания. Многие водители "Майале" пережили войну, хотя и попадали в плен. Сам Боргезе, как известно, неоднократно доставлял "Майале" к цели и всегда успешно возвращался. Хотя его "Шире" и погибла(под командованием другого офицера) во время диверсионной операции, всё равно такой размен оправдан - именно "Шире" доставила диверсантов, потопивших "Вэлиент" и "Куин Элизабет". Японцы никогда не добивались ничего похожего: потопление обычными торпедами крейсера "Индианаполис" лодкой Хасимото произошло...вопреки горячим просьбам самоубийц выпустить их в бой! Опытный японский подводник предпочёл обычное оружие...
Ага, значит для электромобилей аккумуляторы, которых хватает на впятеро меньший пробег зло, а для микро-ПЛ, значит, - добро?
Отсутствие пузырей и сильного шума - принципиальные для подводных диверсантов преимущества электротяги. В борьбе с её неизбежными и посейчас недостатками приходилось выкручиваться. Итальянцы, а потом и британцы вполне справились. Но вот для граждан, ездящих на работу каждый день, такие недостатки нетерпимы...
Сильная логика, молодца!
Хамство это плохо.

(frozen) Ну что у вас мечты какие ...странные? Не дождетесь.

[strangernn.livejournal.com]

1. Вы не напомните, насколько сокращается запас хода ПЛ на аккумуляторах при увеличении скорости вдвое? Нет? Тогда я напомню, остается у вас порядка 3-4 миль дальности. В оба конца. Простите, но с двух миль пользовать диверсантов? Смешно.

2. Практика показывает только то, что японцы не сумели реализовать потенциал технического решения. Их попытки пробираться на довольно больших Кайтэнах в гавани - напоминает попытку слона пройти на цыпочках в посудную лавку. Ночью. С теми же, понятное дело, результатами.

3. А ничего так, что Кайтэн тип 10 был электрическим? Но по своим ТТХ настолько уступал своим тепловым собратьям, что в дело не пошел. А выхлоп через рассеиватель метров с 20-30 до поверхности пузырьками не доходит, знаете ли...

(frozen) Re: Боже, боже...

[one-russian.livejournal.com]

Это ничего не доказывает и не объясняет.

Officially designated by its Italian inventors as the SLC (Siluro a Lenta Corsa, or "Slow-running torpedo"), its difficult steering system earned it the nickname of maiale (=pig)

(frozen) Пустяки

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Очевидно, речь идёт о, скорее, субъективных трудностях: прозвища давались чему угодно.

(frozen) Re: Пустяки

[one-russian.livejournal.com]

Очевидно, речь идёт о, скорее, субъективных трудностях: прозвища давались чему угодно.

Не выдавайте свои желания за действительность. Трудности с управлением и у "свиньи" и у английской "колесницы" упоминаются во многих источниках.

(frozen) "Майале" и "Чэриоты" воевали

[c-c-gadsky.livejournal.com]

..."Кайтены" же в основном издавали громкие звуки. Уже это говорит о том, что проблемы управляемости первых были преодолимы при надлежащей подготовке.

(frozen) Re: Вы явно переутомиись...

[one-russian.livejournal.com]

The Westinghouse version of the captured German G7e. Had the advantage of being trackless and only requiring about 70% of the labor needed to build a wet-heater torpedo, but its poor performance and design flaws led to it being discarded in 1950 in favor of the Mark 14 and Mark 16. Until new guide studs were placed in the tubes, the Mark 18 was susceptible to damage upon launch because it accelerated much faster than did the conventional steam-powered torpedoes.

Так что там у вас с простотой ? И отказались от них в пользу парогазовых (Mark 14) и перекисных (Mark 18) торпед.