Наследники «изменяющих судьбу».

[strangernn]

Это у нас не Япония конца Второй Мировой, но подводная лодка, действительно, очень похожа на японские человеко-торпеды Кайтэн, разве что не взрывается. Эта микро-лодка состоит на вооружении ВМС Ирана и служит для доставки в район проведения операции (и обратно) боевых пловцов-аквалангистов, а так же более-менее тяжелого вооружения, которое вручную было бы доставить затруднительно.

Дальность хода составляет, по некоторым данным, до 100 морских миль (182.5км) при скорости в 5-7 узлов, а глубина погружения определяется не столько конструкцией лодки, сколько возможностями используемых диверсантами аквалангов. Предполагаю, что на борту имеется некоторый запас дыхательных смесей и тому подобного оборудования.

---

• Машина на параде, с экипажем.
• экипаж, крупно.

P.S. Учитывая особенности Ирана, как теократии, и вспоминая то, как они воевали с Ираком, - склонен предположить, что сравнение с японскими смертниками, возможно, довольно корректно.

Comments

(frozen) Re: ???

[strangernn.livejournal.com]

1. А может немного проще? Сравните глубины и все такое в том же Гибралтаре и на каком-нибудь аттоле. И сложность навигации по всяким рифам и прочему..

2. Хорошо, смехотворные ТТХ подводной лодки мокрого типа. Я сильно сомневаюсь, что на Тихом Океане итальянцам удалось бы подойти на 2, да и на пять миль к американской морской базе. В принципе.

3. А торпеда не девушка, чтобы нравиться. Сути дела, возможности беспузырного передвижения на небольшой скорости никто не отменял.

4. Рыб, говорите, и раков? В каком году и на каком расстоянии? Нет, если краб по гидрофону марширует, то оно конечно...

5. Вы сами приводили чертежи Кайтэнов. Вам массогабаритные параметры Fu2 нужны, чтобы понять, как ее поставить, или так поверите, что влезет и не заметите? Кстати, вы звания пилотов этих аппаратов знанете? Какова вероятность того, что офицер флота не владеет морзянкой?

P.S. Ок. Уточняю: Потеет именно больной, т.е., "Цезарь Цицеронович Гадский". Который сам о своем состоянии и пишет (что логично, поскольку потею ли я - вы проверить через Сеть не можете в принципе, а значит - и написать сколько-нибудь уверенно). Так вот, успокойтесь, Цезарь Цицеронович, все будет хорошо, не потейте.

(frozen) ???

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Сравните глубины и все такое в том же Гибралтаре и на каком-нибудь аттоле. И сложность навигации по всяким рифам и прочему..
Итальянцы справлялись с навигационными условиями портов - грязной водой, сильными течениями, наличием подводных препятствий, да ещё и ночью. Японцы обычно не справлялись ни с чем. Такова практика...
Я сильно сомневаюсь, что на Тихом Океане итальянцам удалось бы подойти на 2, да и на пять миль к американской морской базе.
Боргезе походил километры минных полей. Рискованно, но возможно.
Сути дела, возможности беспузырного передвижения на небольшой скорости никто не отменял.
Кто-то отменил, видимо: иранский аппарат, с которого всё началось - электрический. Кстати, зачем Вы пишете о каких-то иранских самоубийцах, якобы, им пользовавшихся, если наверняка этого не знаете? Я не любтель фашистопопов, но это как-то чрезчур...
Рыб, говорите, и раков?
Шутка. Но вот торпеды обычно слышат...
Вам массогабаритные параметры Fu2 нужны, чтобы понять, как ее поставить, или так поверите, что влезет и не заметите?
Естественно, не поверю. Пилот "Кайтэн" Ёкота Ютако, оставшийся в живых, в своих мемуарах называл кабину тесной, не будучи, судя по фото, борцом сумо. Ещё там же есть фото следа "Кайтен" на воде...
Какова вероятность того, что офицер флота не владеет морзянкой?
Кстати, Ёкота был курсантом лётной школы в звании рядового, когда добровольцем пошёл в самоубийцы.

(frozen) Re: ???

[strangernn.livejournal.com]

1. Не справлялись потому, что их микрор-лодки были слишком велики для скрытных действий в портах, Я же говорил, "слон в посудной лавке". Для диверсионных действий в закрытых акваториях Кайтэны не годились в принципе.

2. Да я не только и не столько про минные поля, сколько про авиацию и надводные корабли, прикрывающие подступы к ВМБ.

3. Вы забыли, как во время ирано-иракской они минные поля мальчишками-фанатиками разминировали? С пластиковым "ключом от рая" на лбу? Полагаете, что-то сильно изменилось?

4. Торпеду? Идущую полным (и единственным) ходом? С жуткой кавитацией на винтах? Конечно слышат. Но что это доказывает?

5. "Fu.2" весила около 10 килограммов, и вы хотите сказать, что в мини-лодке водоизмещением минимум 8.5 тонн (дальше - больше, 15 и более тонн) не нашлось бы места для крохотного приемника? Не смешите мои тапки. У немцев на "Тюленях" все превосходно помещалось.

6. Летчик, конечно, с радиоприемником (в телефонном, замечу, режиме) конечно, не справится. Да.

---

Кстати, те же "тюлени" взять - 100000 общего тоннажа утопили. Применяемые грамотно (на коммуникациях) одноместные мини-лодки.

(frozen) ???

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Не справлялись потому, что их микрор-лодки были слишком велики для скрытных действий в портах, Я же говорил, "слон в посудной лавке". Для диверсионных действий в закрытых акваториях Кайтэны не годились в принципе.
А вот, например, британские лодки "Икс", будучи крупнее любых торпед, почему-то годились. Немаленькие "Майале"-тоже. И лишь самураев преследовал злой рок...
Да я не только и не столько про минные поля, сколько про авиацию и надводные корабли, прикрывающие подступы к ВМБ.
У англичан всё это тоже было. Поэтому Боргезе днём прятался. А вот следующий командир "Шире" так не смог-его и потопили...
"Fu.2" весила около 10 килограммов, и вы хотите сказать, что в мини-лодке водоизмещением минимум 8.5 тонн (дальше - больше, 15 и более тонн) не нашлось бы места для крохотного приемника?
Важны размеры кабины, тот же Ёкота находил её тесной. Да и вообще, "Кайтэн" рассчитан на движение прямо к цели, и только. Водитель, буквально втиснутый в подобие гроба вряд ли мог участвовать в сложных эволюциях с сохранением строя, точно определять своё место в море, а всё это потребовалось бы гипотетическим "волчьим стаям" "Кайтэн". Более того, Вы хотите превратить "Кайтен" в подобие подводной лодки, а для управления сверхмалыми лодками обычно требовался экипаж, по крайней мере, из двух человек.
Торпеду? Идущую полным (и единственным) ходом? С жуткой кавитацией на винтах? Конечно слышат. Но что это доказывает?
Да то, что если нужна скрытность, ни к чему высокая скорость. А если так, то выгоднее электромотор, не имеющий кривошипно-шатунного механизма. Зачем скрытность? Напролом нельзя- японский опыт это доказал.
Летчик, конечно, с радиоприемником (в телефонном, замечу, режиме) конечно, не справится.
Да Вы только что писали про морского офицера, знающего азбуку Морзе, но тем не менее отправленного на "Кайтэн"! Очевидно, про мемуары этого курсанта Ёкоты Вы раньше ничего не слышали...

(frozen) Re: ???

[strangernn.livejournal.com]

1. Сколько весила Майале? Тонны полторы? В ДЕСЯТЬ раз меньше чем не первые Кайтэны. Немаленькая, говорите? Ню-ню...

2. Прятаться на малых глубинах, отлеживаться на дне днем - все это прекрасно можно делать в Средиземном море. А теперь сделайте то же самое в Тихом Океане, где глубина - километры, а вода прозрачна так, что патрульный самолет лодку видит как на блюдечке.. Там таки надо успеть проскочить.

3. Технической проблемы поставить радиоприемник не было. Не стояло оно по причине совершенно непродуманной тактики использования неплохой, по идее, системы. Кстати, насчет "минимум двух" - я верну вас к теме немецких "тюленей". Одноместные. Рация есть. 100 тысяч тонн утопленного тоннажа. Что было неправильно?

4. См. п.2 насчет того, что можно никуда не торопиться. А на малых ходах поршневая машина шумит вполен приемлемо, сравнимо с винтами.

5. Очень и очень многие пилоты Кайтэнов имели звание офицеров флота. Даже если их направляли туда. Впрочем, не суть, морзянка даже и не нужна. Достаточно было телефонного режима станции, аналогичной Fu.2.

(frozen) ???

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Сколько весила Майале? Тонны полторы? В ДЕСЯТЬ раз меньше чем не первые Кайтэны. Немаленькая, говорите? Ню-ню...
Длина "Кайтэн" 15 м, "Майале" - 7 м. При наблюдении с воздуха и то, и другое отнюдь не ничтожно.
А теперь сделайте то же самое в Тихом Океане, где глубина - километры, а вода прозрачна так, что патрульный самолет лодку видит как на блюдечке..
На какой планете такой океан - прозрачный до километров? Хасимото бы удивился, наверное - на этой планете он совершил не один успешный боевой поход...
Технической проблемы поставить радиоприемник не было.
Чертежи на стол!
Не стояло оно по причине совершенно непродуманной тактики использования...
Напротив, это логично: торпеду запускали прямо в цель, а пилот слегка корректировал курс, компенсируя возможные манёвры цели, вот и всё. Радио для этого не нужно, просторная кабина не нужна, навигационные приборы не нужны: человек-прибор, и всё...Японцы не хотели подводную лодку, а хотели торпеду, не дающую промаха, вот и всё. Правильнее было бы сделать лодку, может быть, вроде "Иксов" или "Майале", но самураи не поняли этого...
...неплохой, по идее, системы.
Будете в Японии, не говорите такого- станут презирать, хоть и промолчат из вежливости.
Кстати, насчет "минимум двух" - я верну вас к теме немецких "тюленей". Одноместные. Рация есть. 100 тысяч тонн утопленного тоннажа. Что было неправильно?
Немецкие морские диверсанты практиковали каботаж, знаете ли: их задачей было сорвать "день "Д", а когда не вышло - хоть как-нибудь навредить, и в открытом море они не действовали...
А на малых ходах поршневая машина шумит вполен приемлемо, сравнимо с винтами.
"Миньятта" была парогазовой, но "Майале" сделали всё же электрической. Видимо, подводники Тоски и Тезеи лучше представляли, что и как шумит под водой...

(frozen) Re: ???

[strangernn.livejournal.com]

1. Помимо длины играет роль и "ширина". Наблюдаемое пятно в несколько раз меньше, знаете ли.

2. Я сказал прозрачный на километры? Правда? Или, может быть, это было к возможности залечь днем на грунт и слиться с ним? А прозрачность - немного из другой оперы, но Майале, экипажи которых дышали воздухом - на 20-30 метрах МАКСИМУМ могли быть обнаружены в океанской прозрачной воде на ура. И шансов уйти от атаки у них бы не было. Приплыли бы скучающие морячки на катере и кошкой за шиворот вытащили. Или гранаты побросали бы. Это у обнаруженного Кайтэна шанс удрать был, пока на указанное с воздуха место примчатся эсминцы - он уже миль 20 отмахать может.

3. Я и говорю, бездарная тактика применения, без учета возможностей системы. Вытаращить глаза, заорать банзай и шпарить полным ходом в бухту. Вместо того. чтобы зависнуть цепью на пути конвоя, и по радионаведению выйти в атаку. Но и то, американцы очень сильно из-за них нервничали.

4. "Тюлени" оперировали в прибрежной зоне, да. Только не Германии, Англии. В устье Темзы. Точнее, не только в нем, но и в нем тоже.

(frozen) Странно это, странно это...

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Помимо длины играет роль и "ширина". Наблюдаемое пятно в несколько раз меньше, знаете ли.
В аццки прозрачной воде видно и то, и то.
на 20-30 метрах МАКСИМУМ могли быть обнаружены в океанской прозрачной воде на ура.
Поэтому диверсанты действовали по ночам, когда прозрачность воды и глубина неважны.
Вместо того. чтобы зависнуть цепью на пути конвоя, и по радионаведению выйти в атаку...
Тогда нужна подводная лодка (вроде "Икса", например) пригодная к сложной навигации, а не торпеда, рассчитанная только на то, чтобы "...Вытаращить глаза, заорать банзай и шпарить полным ходом в бухту..."
Только не Германии, Англии. В устье Темзы.
Точнее, не только в нем, но и в нем тоже.
Всё это несильно за пределами каботажа - Ла-Манш можно пересечь пользуясь только компасом. А в океане так нельзя- если только Вы не д-р Хейердал и неограничены во времени...

(frozen) Что же это такое!

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Впрочем, я приведу более понятный пример. Соотношение Майале и Кайтэна - это как между спичкой обычной и каминной. Каминную я со своего пятого этажа на асфальте увижу, а обычную - нет.
Детский лепет. Ваше зрение и какие-то спички не имеют никакого отношения к вопросу: "Кайтэн" оставляла видимый след на воде, пилотов "Майале" можно увидеть над водой. Поэтому- ночью или никак. Итальянцы ночью, японцы никак...
За какую ночь вы собираетесь провернуть операцию в океане. имея 10 миль экономического хода максимум?
Странные вопрошания: как пилоты "Майале" попадали к цели при помощи подводных лодок, так и смертников с "Кайтэн" к целям на атоллах доставляли подводные лодки же. Операции и там и там возвращения пилотов не предусматривали. Подводники возвращались-не всегда, как и у итальянцев, так и у японцев.
Добавить навигационное оборудование (примитивный радиоприемник) несложно.
Навигационное оборудование это не танковый приёмник, а лаг и компас. Они там были и так. Для навигации по небесным светилам или радионавигации пилоту нужны навыки штурмана, прокладочный инструмент и карта.
КАК СО ВСЕМ ЭТИМ МОЖНО РАБОТАТЬ СИДЯ В ТОРПЕДЕ????
Нужно иное качество мышления, друго измерение.
Вы расист.
Будь у немцев расстояния побольше - пришлось бы использовать большие лодки-носители, как у японцев.
Естественно, не всё так просто. Для навигации в открытом океане "волчьих стай" самоубийц, какие Вы зачем-то предлагаете, нужен подготовленный штурман и условия для его работы на борту. Вряд ли штурману будет удобно работать лёжа, как в гробу...

(frozen) Re: Что же это такое!

[strangernn.livejournal.com]

1. Следа, как мы выяснили, японская машинка не оставляла, если не перлась дуром. А вот на глубине если - то даже будучи замеченной у нее оставался шанс уйти. Ищи потом ветра в поле. Для Майале обнаружение = уничтожению.

2. Вы никак не ответили на вопрос о приближении БОЛЬШОЙ ПЛ на пару миль к американской ВМБ в условиях Тихого Океана. На мой взгляд это практически нереально. В отличие от операций в Средиземном море.

3. Еще раз: Я не говорю о полноценной навигации. Я имею в виду развешивание Кайтэнов с носителя в заранее определенных точках - а дальше просто командами по радио. "Первому - курс 30, дальность 20 миль, второму - курс 0 дальность 22 мили - марш!" Вот и все.

4. При чем тут расист? А немцы додумались до блицкрига, что с того? Японцам не хватило свободы мышления для того, чтобы придать задумке новое качество.

(frozen) Что же это такое!

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Следа, как мы выяснили, японская машинка не оставляла, если не перлась дуром.
Кто "мы"? В мемуарах Ёкоты есть фотография следа управляемой им "Кайтэн" на воде, сделанная его друзьями. Курсантов учили экономить энергокомпоненты, и полный ход они обычно не использовали...
Вы никак не ответили на вопрос о приближении БОЛЬШОЙ ПЛ на пару миль к американской ВМБ в условиях Тихого Океана.
Я не самурай, и Вы не Тодзио чтобы вопрошать. Последний раз повторяю: кайтэноносцы близко подходили к базам, а потом уходили домой. Рискованно, но можно...
Я имею в виду развешивание Кайтэнов с носителя в заранее определенных точках - а дальше просто командами по радио. "Первому - курс 30, дальность 20 миль, второму - курс 0 дальность 22 мили - марш!"
Ошибки при навигации по счислению сделают такой манёвр невозможным и строй неизбежно распадётся: водители должны либо следовать в видимости друг друга, либо придерживаться одних и тех же ориентиров(если они видны), а придя в расчётную точку отыскать друг друга и принять указанный им строй...
При чем тут расист?
Вам виднее, причём: это Вы ведь то про иранцев сказанёте, то про японцев...

(frozen) Re: Странно это, странно это...

[strangernn.livejournal.com]

1. В Средиземном море "аццки прозрачная вода"? Впрочем, я приведу более понятный пример. Соотношение Майале и Кайтэна - это как между спичкой обычной и каминной. Каминную я со своего пятого этажа на асфальте увижу, а обычную - нет. Безо всякой маскировки.

2. По ночам? Прекрасно!! Еще раз "приношу свои извинения за то, что Япония оказалась в Тихом Океане, а не в Средиземном море". За какую ночь вы собираетесь провернуть операцию в океане, имея 10 миль экономического хода максимум? Полярную ночь, что ли?

3. Добавить навигационное оборудование (примитивный радиоприемник) несложно. Но для этого нужно что-то еще, кроме умения строить неплохие лодки. Нужно иное качество мышления, другое измерение. А вот с этим было не очень. Что, повторюсь, не отменяет технического уровня Кайтэнов.

4. Еще раз: "приношу свои извинения за то, что Япония оказалась в Тихом Океане, а не в Северном море". Будь у немцев расстояния побольше - пришлось бы использовать большие лодки-носители, как у японцев. Только и всего.