Не теряйте мужества - худшее впереди!

А почему Майяле должна быть хуже электроторпед, если оно электроторпеда и есть, просто с сёдлами и щитками, которые убили скорость на корню, и свели этим к нулю эффективность рулей (к вопросу о происхождении клички "Свинья")? Другое дело, что электроторпеды что тогда, что сейчас уступают парогазовым в дальности и скорости.

Что же касается электромобилей, - то я задам встречный вопрос, даже три:

1. Сколько джоулей в килограмме бензина? А в килограмме лучшего аккумулятора? Сколько нужно килограммов аккумуляторов для замены 40-литрового бензобака по запасу хода и динамическим характеристикам?

2. Сколько нужно секунд на пополнение запаса джоулей в машине на жидком топливе и у электромобиля?

3. Как меняется время работы аккумулятора при больших токах разряда?

А так - электрокары таки примитивны. Но нахрен никому не нужны, потому что ползать от розетки до розетки, где и отстаиваться часами, - зачем?

From:

А почему Майяле должна быть хуже электроторпед, если оно электроторпеда и есть, просто с сёдлами и щитками, которые убили скорость на корню, и свели этим к нулю эффективность рулей
Она существенно отличается от торпед наличием балластной системы с запасами сжатого воздуха, двигателем небольшой мощности и соответствующим аккумулятором. Скорость хода её сравнима с классическими подводными лодками, а они успешно использовали рули. Но речь идёт о том, что она стоит на уровне свей эпохи, никак не будучи примитивной.
(к вопросу о происхождении клички "Свинья")
Это ничего не доказывает и не объясняет.
Что же касается электромобилей, - то я задам встречный вопрос, даже три:
Нет, оставьте их себе: проблема электрохода не решена и сейчас, а любые усовершенствования требуют серьёзных исследований и т.д., роста уровня техники вообще и т.д.,вот поэтому простой внешне электромобиль никак не примитивен.

From:

Максимальная скорсть хода в 2.5 узла? Как у нормальных ПЛ? Смеетесь? Во время Второй Мировой 2.5 узла - это минимальная скорость ПЛ под водой, уже на грани управляемости.

Ну а запас хода в 10 миль и навигация торчащей из воды головой - это, вообще, нечто.

Проблема же электрохода решена давно и принципиально. Машины с электротрансмиссией известны и успешны давным-давно, да и троллейбусы опять же, взять.

Вопрос только где взять электричество для двигателей, - аккумуляторы не годятся, они по удельной энергоёмкости во много-много раз хуже бензина или солярки, да и зарядка по многу часов никуда не годится. Вот это да, проблема. Единственная.

From:

Максимальная скорсть хода в 2.5 узла?
Скорость чего? Крысы в фановой системе? "Майале" развивала 4,2 узла. Никак не высшее достижение, но уже кое-что.
Ну а запас хода в 10 миль и навигация торчащей из воды головой - это, вообще, нечто.
Этого достаточно для совершения должным образом подготовленных диверсий. "Кайтэн" дальность плавания в сорок миль ничем не помогла - идея явно была порочна, в отличие от "Майале".
Проблема же электрохода решена давно и принципиально.
Нет, ибо практически пригодных электромобилей не было и нет.
Вопрос только где взять электричество для двигателей, - аккумуляторы не годятся, они по удельной энергоёмкости во много-много раз хуже бензина или солярки, да и зарядка по многу часов никуда не годится.
Это принципиально важно, потому и губит всё дело.

From:

1. Не знаю как у вас и где крысы бегают, а все справочники выдают для Maiale дальность хода 10nm при 2.5knots. Если же вы про не успевшую повоевать вторую версию, - то какой в этом смысл?

2. Каким образом порочная тактика применения отменяет конструктивное совершенство? И почему ограниченность ТТХ итальянской машинки, вынуждавшая носитель подкрадываться на 3 мили к базам противника, рискуя обнаружением и уничтожением, - лучше возможности сбросить микро-ПЛ за 40 миль до цели?

3. Ага, значит для электромобилей аккумуляторы, которых хватает на впятеро меньший пробег зло, а для микро-ПЛ, значит, - добро? Сильная логика, молодца!

From:

Не знаю как у вас и где крысы бегают
Хамство это плохо.
а все справочники выдают для Maiale дальность хода 10nm при 2.5knots
Как и для любого боевого корабля или катера приводятся отдельно скорость хода и дальность плавания экономическим ходом.
Каким образом порочная тактика применения отменяет конструктивное совершенство?
"Кайтэн" не была ничем исключительным для Японии того времени. Более того, концептуальная ущербность полностью уничтожила все умозрительные преимущества. Это доказано практикой.
И почему ограниченность ТТХ итальянской машинки, вынуждавшая носитель подкрадываться на 3 мили к базам противника, рискуя обнаружением и уничтожением, - лучше возможности сбросить микро-ПЛ за 40 миль до цели?
Практика показывает, что скрытность, возможность при необходимости выжидать на дне, свободно покидать транспортное средство и возвращаться к нему, хороший обзор и малошумность важнее потенциально высокой скорости хода и большой дальности плавания. Многие водители "Майале" пережили войну, хотя и попадали в плен. Сам Боргезе, как известно, неоднократно доставлял "Майале" к цели и всегда успешно возвращался. Хотя его "Шире" и погибла(под командованием другого офицера) во время диверсионной операции, всё равно такой размен оправдан - именно "Шире" доставила диверсантов, потопивших "Вэлиент" и "Куин Элизабет". Японцы никогда не добивались ничего похожего: потопление обычными торпедами крейсера "Индианаполис" лодкой Хасимото произошло...вопреки горячим просьбам самоубийц выпустить их в бой! Опытный японский подводник предпочёл обычное оружие...
Ага, значит для электромобилей аккумуляторы, которых хватает на впятеро меньший пробег зло, а для микро-ПЛ, значит, - добро?
Отсутствие пузырей и сильного шума - принципиальные для подводных диверсантов преимущества электротяги. В борьбе с её неизбежными и посейчас недостатками приходилось выкручиваться. Итальянцы, а потом и британцы вполне справились. Но вот для граждан, ездящих на работу каждый день, такие недостатки нетерпимы...
Сильная логика, молодца!
Хамство это плохо.

From:

1. Вы не напомните, насколько сокращается запас хода ПЛ на аккумуляторах при увеличении скорости вдвое? Нет? Тогда я напомню, остается у вас порядка 3-4 миль дальности. В оба конца. Простите, но с двух миль пользовать диверсантов? Смешно.

2. Практика показывает только то, что японцы не сумели реализовать потенциал технического решения. Их попытки пробираться на довольно больших Кайтэнах в гавани - напоминает попытку слона пройти на цыпочках в посудную лавку. Ночью. С теми же, понятное дело, результатами.

3. А ничего так, что Кайтэн тип 10 был электрическим? Но по своим ТТХ настолько уступал своим тепловым собратьям, что в дело не пошел. А выхлоп через рассеиватель метров с 20-30 до поверхности пузырьками не доходит, знаете ли...

From:

Вы не напомните,
Напомню, а как же !
...насколько сокращается запас хода ПЛ на аккумуляторах при увеличении скорости вдвое?
Дальность плавания "Майале" полным ходом составляет четыре мили. Поэтому, а также из соображений скрытности полный ход использовали редко.
Смешно
Взорванные линкоры совсем не смешны.
Практика показывает только то, что японцы не сумели реализовать потенциал технического решения.
Решение было негодным, поскольку никакая возможная для японцев тактика не привела к существенным результатам. Умозрительно высокие (впрочем, относительно) параметры чего бы то ни было не в счёт.
Их попытки пробираться на довольно больших Кайтэнах в гавани - напоминает попытку слона пройти на цыпочках в посудную лавку. Ночью. С теми же, понятное дело, результатами.
Первая же атака якорной стоянки в районе Улити привела к уничтожению танкера. Но позднее так уже не получалось. Перейдя к атакам в открытом море, японцы уничтожили с помощью "Кайтэн" эсминец и менее полудюжины транспортов, потеряв несколько подводных лодок. Отказ Хасимото применить "Кайтэн" тоже вполне красноречив, по-моему.
А ничего так, что Кайтэн тип 10 был электрическим?
Хоть плазменным: Япония капитулировала раньше, чем смогла его применить...
Но по своим ТТХ настолько уступал своим тепловым собратьям, что в дело не пошел.
Нелепость: он появился после парогазового и, надо полагать, с учётом его горького опыта. (http://www.history.navy.mil/photos/sh-fornv/japan/japtp-ss/kaiten.htm)

From:

1. Подбираться на 2 мили к вражеской базе сами будете? Понятно, что безопаснее было бы милях в 20 скинуть микро-ПЛ. Если это возможно...

2. Тем не менее, техническое совершенство тут не при чем. При таких возможностях ПЛ японцы могли много чего придумать, но предпочли самый примитивный вариант.

3. Ошибочная тактика. Кайтены выпускали как торпеды, что глупо. Если бы из раскидывали в завесу на пути конвоя (автономность позволяла), - то проку было бы куда больше.

4. Электрический появился под занавес, как бамбуковая пика. Это к вопросу о том, что проще - аккумуляторы и электромотор могла себе позволить даже сотрясаемая атомными бомбами страна. А вот точную механику, керосин и перекись водорода - японцы уже не могли себе позволить. Не было.

From:

Подбираться на 2 мили к вражеской базе сами будете?
Я не фашист и не собираюсь взрывать английские корабли. Итальянские же фашисты в лице Боргезе находили способы подойти на пять миль, самое большее - десять. В этом случае они рассчитывали, скорее, на гуманное отношение союзников к пленным диверсантам. Как ни странно, срабатывало: взорвавшие "Вэлиент" и "Куин Элизабет" сдались и тихо просидели в лагере до конца войны. Но многие возвращались по суше с помощью итальянских агентов. Если встать на японскую точку зрения, то стоило бы создать "Банзай-майале" с экипажем безусловных самоубийц...
Понятно, что безопаснее было бы милях в 20 скинуть микро-ПЛ.
Для кого? "Кайтэн" будит пузырить и грохотать к цели самое малое полчаса. Накроют тазиком и его, и носитель. Этого, кстати, опасался тот же Хасимото.
Если бы из раскидывали в завесу на пути конвоя (автономность позволяла), - то проку было бы куда больше.
Тогда нужно наладить связь с водителями и целеуказание - как в тех же "волчьих стаях": низкие разведывательные возможности отдельных лодок компенсировались извне командованием, аккумулирующим данные разведки всех видов. Но для "Кайтэн" это утопия: как снабдить торпеду радио- и гидроакустическим вооружением? И будет ли это торпедой? И есть ли смысл снабжать таким средством самоубийц?
Электрический появился под занавес, как бамбуковая пика.
Пруфлинк, пжлст! Пока что имеющиеся данные говорят лишь о том, что "Кайтен" тип 10, появившийся последним, не строился серийно и не применялся. Я понятия не имею, учитывали ли его авторы итальянский опыт подводных диверсий, самостоятельно изобрели какую-то "Банзай-майале" или просто экономили. Если у Вас есть данные - ссылку, пжлст!

From:

1. Ага. Ну. если вы полагаете, что схлопотать в лодку-носитель глубинную бомбу правильнее...

2. Кайтена никто не заставляте рубить полным ходом в надводном положении. Если вы посмотрите спокойно, - то увидите, что дальность у него везде прописана при максимальной скорости, а ведь он может никуда не торопясь ползти метрах на 30 глубины не особо шумя и ничего не пузыря.

3. А что с той связи? Радиоприемник, на который самолет разведчик скинет уточнение? Куда сместиться малыми ходами, чтобы перехватить конвой? Копейки.

4. Дата разработки Тип10. Это и есть тот самый пруфлинк. Поделка времени "бамбуковых пик", когда на нормальное оружие не оставалось уже ресурсов.

From:

Ага. Ну. если вы полагаете, что схлопотать в лодку-носитель глубинную бомбу правильнее...
Что-то Вам бы сказали князь Боргезе и Гюнтер Прин...
а ведь он может никуда не торопясь ползти метрах на 30 глубины не особо шумя и ничего не пузыря.
Не может: парогазовые торпеды не терпят высокого противодавления на выхлопе, а двухцилиндровая машина, благодаря кривошипо-шатунному механизму, не может не быть источником шумов и вибраций. Поэтому-то для вооружения подводных лодок и были разработаны электроторпеды.
А что с той связи? Радиоприемник, на который самолет разведчик скинет уточнение? Куда сместиться малыми ходами, чтобы перехватить конвой? Копейки.
И ещё MP3 -плеер с гунка, ога. Не забывайте, самая миниатюрная радиостанция того времени, которую можно было бы запхать в торпеду работала бы на значительные расстояния только телеграфом и имела размеры и массу огнемёта РОКС. А рулевой-самоубийца должен быть ещё и подготовленным радистом. А ещё желпательно, дабы расширить разведывательные возможности самоубийц-по аналогии с " волчьими стаями"- иметь ещё и гидроакустическое вооружение. И акустика, ибо рулевой-радист-камикадзе суть нелепость, а уж рулевой-радист-акустик-камикадзе - ещй большая. И получить миджет вместо торпеды...
Дата разработки Тип10. Это и есть тот самый пруфлинк. Поделка времени "бамбуковых пик", когда на нормальное оружие не оставалось уже ресурсов.
Не факт. Японцы работали не только над банзай-химерами (http://www3.plala.or.jp/takihome/AT.htm#ex). Если других источников у Вас нет, то и говорить тут не о чем: ничего не известно...

From:

1. Они могут сказать что угодно, сути дела это не изменит. Смехотворные ТТХ торпеды с седлами заставляли рисковать лодками. Имей англичает такую же отлаженную противолодочную службу, как американцы на Тихом Океане, - никому г.Боргезе ничего бы не рассказал.

2.Хм. Не терпят или теряют в КПД? Тем более, что 3 атмосферы это еще не противодавление. Что же касается шума - то какой там шум у нормально уравновешенных кривошипов при 100-200 оборотах в минуту? При установке двигателя на резиновые подушки?

3. приемника класса немецкого «Fu.2» было бы за глаза. Копейки и примитив. Плюс самолет-разведчик, выполняющий предварительное наведение затаившихся микро-ПЛ.

P.S. Вы потеете? Хм. Не надо так нервничать.

From:

Имей англичает такую же отлаженную противолодочную службу, как американцы на Тихом Океане, - никому г.Боргезе ничего бы не рассказал.
Англичане имели службу, ога: и минные поля, и гидрофоны, и катера-охотники. Ту же "Шире" они потопили. Но в среднем диверсанты оказались сильнее...
Смехотворные ТТХ торпеды с седлами
Это не торпеды, а подводные лодки "мокрого типа", ибо снабжены балластной системой . В отличие от "Кайтэн", действовавше успешно.
Тем более, что 3 атмосферы это еще не противодавление.
А что же это?
Не терпят или теряют в КПД?
Торпеды не личности, им всё равно. А вот зависимость парогазовой тореды от глубины морякам никогда не нравилась...
Что же касается шума - то какой там шум у нормально уравновешенных кривошипов при 100-200 оборотах в минуту? При установке двигателя на резиновые подушки?
Гидроакустики слышат рыб и раков. Протвопоставить этому можно тоько электрическую торпеду, а не подушку.
приемника класса немецкого «Fu.2» было бы за глаза.
Для нормальных действий "волчьих стай" нужна двухсторонняя связь. Но и приёмник-утопия: кабина "Кайтен" представляла собой гроб для щуплого японца. Странно слышать о помещении туда какого-то ещё предмета.
Вы потеете? Хм. Не надо так нервничать.
Какая экзотическая форма вежливости: обращаться к себе на "вы" в письме кому-то другому...

(frozen) Re: ???

From:

one-russian.livejournal.com - Date: 2009-07-10 10:21 pm (UTC) - Expand

(frozen) !?!?!?

From:

c-c-gadsky.livejournal.com - Date: 2009-07-10 11:16 pm (UTC) - Expand

(frozen) Re: !?!?!?

From:

one-russian.livejournal.com - Date: 2009-07-11 12:57 pm (UTC) - Expand

(frozen) !?!?!?

From:

c-c-gadsky.livejournal.com - Date: 2009-07-11 05:11 pm (UTC) - Expand

(frozen) Re: !?!?!?

From:

one-russian.livejournal.com - Date: 2009-07-11 08:30 pm (UTC) - Expand

(frozen) Re: ???

From:

strangernn.livejournal.com - Date: 2009-07-10 10:25 pm (UTC) - Expand

(frozen) ???

From:

c-c-gadsky.livejournal.com - Date: 2009-07-10 11:22 pm (UTC) - Expand

(frozen) Re: ???

From:

strangernn.livejournal.com - Date: 2009-07-11 09:31 am (UTC) - Expand

(frozen) ???

From:

c-c-gadsky.livejournal.com - Date: 2009-07-11 05:01 pm (UTC) - Expand

(frozen) Re: ???

From:

strangernn.livejournal.com - Date: 2009-07-11 05:25 pm (UTC) - Expand

(frozen) ???

From:

c-c-gadsky.livejournal.com - Date: 2009-07-11 05:59 pm (UTC) - Expand

(frozen) Re: ???

From:

strangernn.livejournal.com - Date: 2009-07-11 06:45 pm (UTC) - Expand

(frozen) Странно это, странно это...

From:

c-c-gadsky.livejournal.com - Date: 2009-07-11 07:10 pm (UTC) - Expand

(deleted comment)

(frozen) Что же это такое!

From:

c-c-gadsky.livejournal.com - Date: 2009-07-11 07:55 pm (UTC) - Expand

(frozen) Re: Что же это такое!

From:

strangernn.livejournal.com - Date: 2009-07-11 08:40 pm (UTC) - Expand

(frozen) Что же это такое!

From:

c-c-gadsky.livejournal.com - Date: 2009-07-11 09:28 pm (UTC) - Expand

(frozen) Re: Странно это, странно это...

From:

strangernn.livejournal.com - Date: 2009-07-11 07:31 pm (UTC) - Expand

From:

Это ничего не доказывает и не объясняет.

Officially designated by its Italian inventors as the SLC (Siluro a Lenta Corsa, or "Slow-running torpedo"), its difficult steering system earned it the nickname of maiale (=pig)

From:

Очевидно, речь идёт о, скорее, субъективных трудностях: прозвища давались чему угодно.

From:

Очевидно, речь идёт о, скорее, субъективных трудностях: прозвища давались чему угодно.

Не выдавайте свои желания за действительность. Трудности с управлением и у "свиньи" и у английской "колесницы" упоминаются во многих источниках.

From:

..."Кайтены" же в основном издавали громкие звуки. Уже это говорит о том, что проблемы управляемости первых были преодолимы при надлежащей подготовке.

From:

"Кайтены" же в основном издавали громкие звуки.

Американцы, вписавшие в предисловие к книге Мацумото, что он потопил "Индианаполис" "кайтенами" считают иначе. Эффективность "майале" тоже была крайне далека от высокой. И носители теряли, и пилотов самих "майале". И неоднократно. Особенно, хороша история про то, как Боргезе стал командиром MAS-10.

From:

Американцы, вписавшие в предисловие к книге Мацумото
Он Хасимото.
что он потопил "Индианаполис" "кайтенами" считают иначе
Хасимото лучше знать, он же топил.
Эффективность "майале" тоже была крайне далека от высокой.
А "Вэлиент" и "Куин Элизабет"? А безнаказанные вылазки с "Ольтерры"?
Особенно, хороша история про то, как Боргезе стал командиром MAS-10.
На войне как на войне, не бывает в одни ворота...

From:

Он Хасимото.

Это я спрсонья. "Да и чего их, басурман, считать" (с)

Хасимото лучше знать, он же топил.

В его показаниях много нестыковок. Кроме того, амцы могли под горячую руку.

А "Вэлиент" и "Куин Элизабет"? А безнаказанные вылазки с "Ольтерры"?

Разные концепии применения.

На войне как на войне, не бывает в одни ворота...

Интересно, почему вы не проецируете эту точку зрения на японцев ?

From:

Разные концепии применения.
Как же так! Это ведь не "от кутуюр" - один пришивает рукава к заднице, другой к шляпе: японцы пробовали разную тактику, но не добились почти ничего, вот и все концепции...
Интересно, почему вы не проецируете эту точку зрения на японцев ?
Итальянцы добились много, понеся потери. Японцы же не добились и этого, но понеся большие потери. В этом существенная разница. Более того, материальная часть теперешних ПДСС явно восходит к итальянским "Майале"-с этого и началось обсуждение здесь- а вот каких-нибудь не самоубийственных подобий "Кайтэн" нет...

From:

Как же так! Это ведь не "от кутуюр" - один пришивает рукава к заднице, другой к шляпе: японцы пробовали разную тактику, но не добились почти ничего, вот и все концепции...

А вот так. "Свинья" и "Колесница" - это транспорт, повозка. которая привозит двух (или одного) диверсантов к месту проведения операции и обратно. А "Кайтен" - это управляемое оружие. С точки зрения "общечеловеческих ценностей" (tm) негуманное и аморальное, но с точки зрения обороняющийся японцев - вполне приемлимое, как и какмикадзе, фукуруй и прочие.

Японцы же не добились и этого, но понеся большие потери. В этом существенная разница.

Концепция применения,сильная ПЛО противника, ненадёжность "систем управления" (людей) и т.д.

а вот каких-нибудь не самоубийственных подобий "Кайтэн" нет...

Сейчас есть электроника. Но, к слову у немцев под конец войны был, в частности, проект катамарана с двигателем от ФАУ-1 и зарядом взрывчатки. Плюс катапультное кресло. А на первых кайтенах была возможность направить торпеду на корабль противника её покинуть. Только пилоты почему-то этим не пользовались.

From:

"Свинья" и "Колесница" - это транспорт, повозка. которая привозит двух (или одного) диверсантов к месту проведения операции и обратно.
Именно!
А "Кайтен" - это управляемое оружие. С точки зрения "общечеловеческих ценностей" (tm) негуманное и аморальное...
А главное-глупое: как показала практика, сознательно и независимо действующий моряк-диверсант добьётся большего, чем несчастный смертник, которого ценят дешевле дюжины радиоламп...

From: