Наследники «изменяющих судьбу».
Jul. 9th, 2009 07:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
strangernn
Это у нас не Япония конца Второй Мировой, но подводная лодка, действительно, очень похожа на японские человеко-торпеды Кайтэн, разве что не взрывается. Эта микро-лодка состоит на вооружении ВМС Ирана и служит для доставки в район проведения операции (и обратно) боевых пловцов-аквалангистов, а так же более-менее тяжелого вооружения, которое вручную было бы доставить затруднительно.
Дальность хода составляет, по некоторым данным, до 100 морских миль (182.5км) при скорости в 5-7 узлов, а глубина погружения определяется не столько конструкцией лодки, сколько возможностями используемых диверсантами аквалангов. Предполагаю, что на борту имеется некоторый запас дыхательных смесей и тому подобного оборудования.
P.S. Учитывая особенности Ирана, как теократии, и вспоминая то, как они воевали с Ираком, - склонен предположить, что сравнение с японскими смертниками, возможно, довольно корректно.
Дальность хода составляет, по некоторым данным, до 100 морских миль (182.5км) при скорости в 5-7 узлов, а глубина погружения определяется не столько конструкцией лодки, сколько возможностями используемых диверсантами аквалангов. Предполагаю, что на борту имеется некоторый запас дыхательных смесей и тому подобного оборудования.
P.S. Учитывая особенности Ирана, как теократии, и вспоминая то, как они воевали с Ираком, - склонен предположить, что сравнение с японскими смертниками, возможно, довольно корректно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(frozen) Сколько можно!
Date: 2009-07-09 09:42 pm (UTC)Не стало - теряли лодки-носители с экипажами и самоубийцами, не сделав ничего, кроме как наглушив тонны рыбы в очередной лагуне.
Если потери противника превосходят наши, - то оружие эффективно.
Эталон эффективности подводника Вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BD%D0%BE_%D0%B4%D0%B5_%D0%BB%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%8C%D0%B5%D1%80,_%D0%9B%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80_%D1%84%D0%BE%D0%BD)
С "Кайтэн" же всё не так - расходовались торпеды и лодки на сравнимое количество транспортов и эсминцев. Самураи же рассчитывали устроить террор на коммуникациях и вообще изменить ход войны!
Ну, всякие камикадзе ОСНОВОЙ не были никогда
Если и не были, то становились - в морской авиации были подготовлены тысячи пилотов-самоубийц, а в Квантунской армии были моторизованные противотанковые бригады самоубийц. Для обороны метрополии всерьёз готовили ополчение с бамбуковыми копьями - одноразовых "солдат" на одну атаку...
(frozen) Столько, сколько нужно!
Date: 2009-07-09 09:56 pm (UTC)2. Ну мало ли кто на что рассчитывал! Сколько там недель Гитлер отводил на выход к рубежу Архангельск-Астрахань?
3. Это уже под конец и от безысходности. Как бросали под Москвой дивизии народного ополчения с музейным (буквально) вооружением и без патронов. Тоже, "на одну атаку".
Летом же 41 у меня дед в атаку ходил с "бамбуковой пикой". С палкой. На каждых солдат двоих у них в подразделении была одна винтовка с тремя патронами и одна граната. Гранатометчик "вооружался" палкой, чтобы издали смахивало на винтовку... Так там даже добровольцев с палкой атаковать не вызывали, приказ и всё...
(frozen) Платят Вам за этот цирк, что ли...
Date: 2009-07-09 10:20 pm (UTC)А "Майале" с двумя водолазами, значит, миниатюрные? Не смешно. "Майале" противник не видел потому, что диверсанты умели правильно выбрать время и место атаки, внимательно следили за обстановкой и вовремя погружались. "Майале" на это была рассчитана, "Кайтэн" - нет. Отсюда все отличия в результатах применения.
Я говорю ТОЛЬКО про атаки на коммуникациях, в открытом море.
Американские данные говорят о неэффективности таких атак - теряя лодки, японцы топили отдельные транспорты -и далеко не десятки, как Вы пишете, а единицы. В базах было так же. Ни о каких линкорах, как у итальянцев, речи не было.
Только там Кайтэны могли действовать эффективно.
"Кайтэн" нигде не действовали эффективно - размен транспорта/эсминца на лодку с экипажем не может быть выгоден никогда. Особенно Японии в конце войны.
Ну мало ли кто на что рассчитывал!
Итальянцы ещё до начала войны рассчитывали нанести значительные потери британскому флоту, проводя подводные диверсии - и сделали это. Японцы рассчитывали на сокрушительный эффект "Кайтэн", а получился громкий -в прямом смысле-пшик...
Как бросали под Москвой дивизии народного ополчения с музейным (буквально) вооружением и без патронов. Тоже, "на одну атаку".
А при чём тут японцы с итальянцами? Не съезжайте с темы, пжлст!
Или Вы первооткрыватель типа "Резун/Солонин/Мухин"? Тогда - документы фстудию! Но сначала будьте добры закончить про "Майале" и "Кайтэн".
Летом же 41 у меня дед в атаку ходил с "бамбуковой пикой". С палкой. На каждых солдат двоих у них в подразделении была одна винтовка с тремя патронами и одна граната. Гранатометчик "вооружался" палкой, чтобы издали смахивало на винтовку... Так там даже добровольцев с палкой атаковать не вызывали, приказ и всё...
Паки глаголю: не съезжайте с темы - если, конечно, Ваш дед не служил в японской императорской армии где-нибудь на Окинаве...
(frozen) Обязательно, и всенепременно в монгольских тугриках.
2. Кайтэн даже перископ имели, а вы говорите, что надо следить за обстановкой и вовремя погружаться.. Можно, вообще-то, и не всплывать.
3. Применение Кайтэнов и самолетов с камикадзе вплоть до конца войны говорит только о том, что оружие это было устраивающей японцев эффективности.
4. Я никуда НЕ съезжаю, просто указываю на то, что фактических самоубийц применяют все зажатые в угол. И японцы, и немцы (фольксштурм против РККА обр.1945 года - это массовое самоубийство, да и насчет камикадзе у них были поползновения), и СССР - все.
P.S. Мы, вообще-то, о техническом уровне начали, а не о тактике.. Вы этого не забыли еще?
(frozen) На то похоже...
Date: 2009-07-09 11:10 pm (UTC)Нет уж, занимайтесь этим сами,а вот подумать Вам стоит о том, что, например, итальянцы действовали ночью, после предварительной разведки и тренировки, экипажи "Майале" изучали акваторию по фотоснимкам и т.д. А ещё, "Майале" легко погружались и всплывали когда нужно. "Кайтэн" же выскакивали из воды как дельфины, садились на мель и т.д.- и это благодаря высокой скорости, не сотвествующей возможностям человека, и ничтожному обзору перископа...
Кайтэн даже перископ имели
Это не помогло.
, а вы говорите, что надо следить за обстановкой и вовремя погружаться..
Именно - и вообще вести себя тихо,а тепловая торпеда, при всех достоинствах, этого не может в принципе.
Можно, вообще-то, и не всплывать.
Нельзя, иначе при навигации по счислению накапливается ошибка-даже на дальности в километры-и желательно всё же подвсплыть и уточнить курс по_заранее изученным_ориентирам.
Применение Кайтэнов и самолетов с камикадзе вплоть до конца войны говорит только о том, что оружие это было устраивающей японцев эффективности.
Самураи не страдали амнезией, и помнили, какова была эффективность их первоклассной некогда морской авиации в начале войны. В Японии не считали практику самоубийства вполне нормальной, хоть и не отказывались от неё.
Я никуда НЕ съезжаю, просто указываю на то, что фактических самоубийц применяют все зажатые в угол. И японцы, и немцы (фольксштурм против РККА обр.1945 года - это массовое самоубийство, да и насчет камикадзе у них были поползновения), и СССР - все.
Вы продолжаете съезжать с темы "Майале" и "Кайтен". Так что не надо демагогии - пожилой солдат с устаревшим оружием не самоубийца, а просто плохой солдат - необязательно обречённый на смерть при разгроме своей части.
Но вот солдат с противотанковой кумулятивной удочкой - безусловный самоубийца и японский эндемик.
Мы, вообще-то, о техническом уровне начали, а не о тактике
У Вас афазия? Тогда повторять бессмысленно, я пробую последний раз: концепция "Кайтен" порочна в принципе, "Майале" -нет, поэтому никакие технические особенности не могли исправить "Кайтен", особенности же "Майале" продиктованы назначением, а не, якобы, глупостью лейтенантов Тоски и Тезеи. Ничего чрезвычайного для своего времени в "Майале" и "Кайтен" не было - и то, и другое на уровне эпохи.
(frozen) Re: На то похоже...
Date: 2009-07-10 04:20 am (UTC)Если вы попробуете на современном сверхзвуковом ударном истребителе вести наземный бой в городе, вместо того, чтобы взлететь на нем в небо и воевать оттуда - вы просто бессмысленно и дорого погибнете. Но это не будет означать, что самолет был плох.
(frozen) Вы явно переутомиись...
Date: 2009-07-10 05:17 am (UTC)...технический уровень. Они на порядок сложнее и мощнее, чем итальянская торпеда с седлом.
Этим Вы, фактически, утверждаете, что электрическая торпеда примитивнее тепловой. Но уже сам порядок появления электрической и тепловой торпеды на свете говорит, скорее, об обратном...Более того, разница в конструкции "Кайтэн" и "Майале" продиктована предполагаемой тактикой, а не каким-то абстрактным "уровнем". Практика показала, какая концепция ведёт к цели , а какая - не только аморальна и преступна, но и бессмысленна с военной точки зрения.
Если вы попробуете на современном сверхзвуковом ударном истребителе вести наземный бой в городе, вместо того, чтобы взлететь на нем в небо и воевать оттуда - вы просто бессмысленно и дорого погибнете. Но это не будет означать, что самолет был плох.
Негодная аналогия: "Кайтэн" терпели фиаско везде, "Майале" -нет.
(frozen) Re: Вы явно переутомиись...
Date: 2009-07-10 05:26 am (UTC)А вот сделать в домашних условиях тепловую торпеду я бы не взялся даже сейчас.
(frozen) Вы явно переутомиись...
Date: 2009-07-10 05:36 am (UTC)(frozen) Re: Вы явно переутомиись...
Date: 2009-07-10 05:43 am (UTC)И это если еще не поднимать тему энергоемкости и характеристик эффективности источников энергии на различных режимах.
(frozen) Мне надоели споры ради спора
Date: 2009-07-10 07:31 am (UTC)Ну вот снова с темы съехали! Где доказательства того, что "Майале" хуже электроторпед того времени? Если же электротяга - примитив, то где современные серийные электромобили ?
(frozen) Re: Мне надоели споры ради спора
Date: 2009-07-10 07:41 am (UTC)Что же касается электромобилей, - то я задам встречный вопрос, даже три:
1. Сколько джоулей в килограмме бензина? А в килограмме лучшего аккумулятора? Сколько нужно килограммов аккумуляторов для замены 40-литрового бензобака по запасу хода и динамическим характеристикам?
2. Сколько нужно секунд на пополнение запаса джоулей в машине на жидком топливе и у электромобиля?
3. Как меняется время работы аккумулятора при больших токах разряда?
А так - электрокары таки примитивны. Но нахрен никому не нужны, потому что ползать от розетки до розетки, где и отстаиваться часами, - зачем?
(frozen) Боже, боже...
Date: 2009-07-10 07:55 am (UTC)Она существенно отличается от торпед наличием балластной системы с запасами сжатого воздуха, двигателем небольшой мощности и соответствующим аккумулятором. Скорость хода её сравнима с классическими подводными лодками, а они успешно использовали рули. Но речь идёт о том, что она стоит на уровне свей эпохи, никак не будучи примитивной.
(к вопросу о происхождении клички "Свинья")
Это ничего не доказывает и не объясняет.
Что же касается электромобилей, - то я задам встречный вопрос, даже три:
Нет, оставьте их себе: проблема электрохода не решена и сейчас, а любые усовершенствования требуют серьёзных исследований и т.д., роста уровня техники вообще и т.д.,вот поэтому простой внешне электромобиль никак не примитивен.
(frozen) Re: Боже, боже...
Date: 2009-07-10 09:04 am (UTC)Ну а запас хода в 10 миль и навигация торчащей из воды головой - это, вообще, нечто.
Проблема же электрохода решена давно и принципиально. Машины с электротрансмиссией известны и успешны давным-давно, да и троллейбусы опять же, взять.
Вопрос только где взять электричество для двигателей, - аккумуляторы не годятся, они по удельной энергоёмкости во много-много раз хуже бензина или солярки, да и зарядка по многу часов никуда не годится. Вот это да, проблема. Единственная.
(frozen) Зверееете? Это хорошо!
Date: 2009-07-10 05:59 pm (UTC)Скорость чего? Крысы в фановой системе? "Майале" развивала 4,2 узла. Никак не высшее достижение, но уже кое-что.
Ну а запас хода в 10 миль и навигация торчащей из воды головой - это, вообще, нечто.
Этого достаточно для совершения должным образом подготовленных диверсий. "Кайтэн" дальность плавания в сорок миль ничем не помогла - идея явно была порочна, в отличие от "Майале".
Проблема же электрохода решена давно и принципиально.
Нет, ибо практически пригодных электромобилей не было и нет.
Вопрос только где взять электричество для двигателей, - аккумуляторы не годятся, они по удельной энергоёмкости во много-много раз хуже бензина или солярки, да и зарядка по многу часов никуда не годится.
Это принципиально важно, потому и губит всё дело.
(frozen) И не мечтайте.
Date: 2009-07-10 06:23 pm (UTC)2. Каким образом порочная тактика применения отменяет конструктивное совершенство? И почему ограниченность ТТХ итальянской машинки, вынуждавшая носитель подкрадываться на 3 мили к базам противника, рискуя обнаружением и уничтожением, - лучше возможности сбросить микро-ПЛ за 40 миль до цели?
3. Ага, значит для электромобилей аккумуляторы, которых хватает на впятеро меньший пробег зло, а для микро-ПЛ, значит, - добро? Сильная логика, молодца!
(frozen) Теперь Вы сучите ногами! Это хорошо.
Date: 2009-07-10 06:53 pm (UTC)Хамство это плохо.
а все справочники выдают для Maiale дальность хода 10nm при 2.5knots
Как и для любого боевого корабля или катера приводятся отдельно скорость хода и дальность плавания экономическим ходом.
Каким образом порочная тактика применения отменяет конструктивное совершенство?
"Кайтэн" не была ничем исключительным для Японии того времени. Более того, концептуальная ущербность полностью уничтожила все умозрительные преимущества. Это доказано практикой.
И почему ограниченность ТТХ итальянской машинки, вынуждавшая носитель подкрадываться на 3 мили к базам противника, рискуя обнаружением и уничтожением, - лучше возможности сбросить микро-ПЛ за 40 миль до цели?
Практика показывает, что скрытность, возможность при необходимости выжидать на дне, свободно покидать транспортное средство и возвращаться к нему, хороший обзор и малошумность важнее потенциально высокой скорости хода и большой дальности плавания. Многие водители "Майале" пережили войну, хотя и попадали в плен. Сам Боргезе, как известно, неоднократно доставлял "Майале" к цели и всегда успешно возвращался. Хотя его "Шире" и погибла(под командованием другого офицера) во время диверсионной операции, всё равно такой размен оправдан - именно "Шире" доставила диверсантов, потопивших "Вэлиент" и "Куин Элизабет". Японцы никогда не добивались ничего похожего: потопление обычными торпедами крейсера "Индианаполис" лодкой Хасимото произошло...вопреки горячим просьбам самоубийц выпустить их в бой! Опытный японский подводник предпочёл обычное оружие...
Ага, значит для электромобилей аккумуляторы, которых хватает на впятеро меньший пробег зло, а для микро-ПЛ, значит, - добро?
Отсутствие пузырей и сильного шума - принципиальные для подводных диверсантов преимущества электротяги. В борьбе с её неизбежными и посейчас недостатками приходилось выкручиваться. Итальянцы, а потом и британцы вполне справились. Но вот для граждан, ездящих на работу каждый день, такие недостатки нетерпимы...
Сильная логика, молодца!
Хамство это плохо.
(frozen) Ну что у вас мечты какие ...странные? Не дождетесь.
2. Практика показывает только то, что японцы не сумели реализовать потенциал технического решения. Их попытки пробираться на довольно больших Кайтэнах в гавани - напоминает попытку слона пройти на цыпочках в посудную лавку. Ночью. С теми же, понятное дело, результатами.
3. А ничего так, что Кайтэн тип 10 был электрическим? Но по своим ТТХ настолько уступал своим тепловым собратьям, что в дело не пошел. А выхлоп через рассеиватель метров с 20-30 до поверхности пузырьками не доходит, знаете ли...
(frozen) Гримасы и междометия...Интерсно!..
Date: 2009-07-10 07:47 pm (UTC)Напомню, а как же !
...насколько сокращается запас хода ПЛ на аккумуляторах при увеличении скорости вдвое?
Дальность плавания "Майале" полным ходом составляет четыре мили. Поэтому, а также из соображений скрытности полный ход использовали редко.
Смешно
Взорванные линкоры совсем не смешны.
Практика показывает только то, что японцы не сумели реализовать потенциал технического решения.
Решение было негодным, поскольку никакая возможная для японцев тактика не привела к существенным результатам. Умозрительно высокие (впрочем, относительно) параметры чего бы то ни было не в счёт.
Их попытки пробираться на довольно больших Кайтэнах в гавани - напоминает попытку слона пройти на цыпочках в посудную лавку. Ночью. С теми же, понятное дело, результатами.
Первая же атака якорной стоянки в районе Улити привела к уничтожению танкера. Но позднее так уже не получалось. Перейдя к атакам в открытом море, японцы уничтожили с помощью "Кайтэн" эсминец и менее полудюжины транспортов, потеряв несколько подводных лодок. Отказ Хасимото применить "Кайтэн" тоже вполне красноречив, по-моему.
А ничего так, что Кайтэн тип 10 был электрическим?
Хоть плазменным: Япония капитулировала раньше, чем смогла его применить...
Но по своим ТТХ настолько уступал своим тепловым собратьям, что в дело не пошел.
Нелепость: он появился после парогазового и, надо полагать, с учётом его горького опыта. (http://www.history.navy.mil/photos/sh-fornv/japan/japtp-ss/kaiten.htm)
(frozen) (no subject)
From:(frozen) Теперь хрипы...
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) Больной потеет...
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) ???
From:(frozen) Re: ???
From:(frozen) !?!?!?
From:(frozen) Re: !?!?!?
From:(frozen) !?!?!?
From:(frozen) Re: !?!?!?
From:(frozen) Re: ???
From:(frozen) ???
From:(frozen) Re: ???
From:(frozen) ???
From:(frozen) Re: ???
From:(frozen) ???
From:(frozen) Re: ???
From:(frozen) Странно это, странно это...
From:(frozen) Что же это такое!
From:(frozen) Re: Что же это такое!
From:(frozen) Что же это такое!
From:(frozen) Re: Странно это, странно это...
From:(frozen) Re: Боже, боже...
Date: 2009-07-10 01:27 pm (UTC)Officially designated by its Italian inventors as the SLC (Siluro a Lenta Corsa, or "Slow-running torpedo"), its difficult steering system earned it the nickname of maiale (=pig)
(frozen) Пустяки
Date: 2009-07-10 01:43 pm (UTC)(frozen) Re: Пустяки
Date: 2009-07-10 02:46 pm (UTC)Не выдавайте свои желания за действительность. Трудности с управлением и у "свиньи" и у английской "колесницы" упоминаются во многих источниках.
(frozen) "Майале" и "Чэриоты" воевали
Date: 2009-07-10 06:02 pm (UTC)(frozen) Re: "Майале" и "Чэриоты" воевали
Date: 2009-07-10 09:58 pm (UTC)Американцы, вписавшие в предисловие к книге Мацумото, что он потопил "Индианаполис" "кайтенами" считают иначе. Эффективность "майале" тоже была крайне далека от высокой. И носители теряли, и пилотов самих "майале". И неоднократно. Особенно, хороша история про то, как Боргезе стал командиром MAS-10.
(frozen) ???
From:(frozen) Re: ???
From:(frozen) ???
From:(frozen) Re: ???
From:(frozen) Ога-ога!
From:(frozen) Re: Ога-ога!
From:(frozen) Ога-ога!
From:(frozen) Re: Ога-ога!
From:(frozen) Если желаете продолжить беседу
From:(frozen) Re: Если желаете продолжить беседу
From:(frozen) Re: Вы большой оригинал!
From:(frozen) Re: Вы явно переутомиись...
Date: 2009-07-12 08:13 am (UTC)Так что там у вас с простотой ? И отказались от них в пользу парогазовых (Mark 14) и перекисных (Mark 18) торпед.