Наследники «изменяющих судьбу».
Jul. 9th, 2009 07:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
strangernn
Это у нас не Япония конца Второй Мировой, но подводная лодка, действительно, очень похожа на японские человеко-торпеды Кайтэн, разве что не взрывается. Эта микро-лодка состоит на вооружении ВМС Ирана и служит для доставки в район проведения операции (и обратно) боевых пловцов-аквалангистов, а так же более-менее тяжелого вооружения, которое вручную было бы доставить затруднительно.
Дальность хода составляет, по некоторым данным, до 100 морских миль (182.5км) при скорости в 5-7 узлов, а глубина погружения определяется не столько конструкцией лодки, сколько возможностями используемых диверсантами аквалангов. Предполагаю, что на борту имеется некоторый запас дыхательных смесей и тому подобного оборудования.
P.S. Учитывая особенности Ирана, как теократии, и вспоминая то, как они воевали с Ираком, - склонен предположить, что сравнение с японскими смертниками, возможно, довольно корректно.
Дальность хода составляет, по некоторым данным, до 100 морских миль (182.5км) при скорости в 5-7 узлов, а глубина погружения определяется не столько конструкцией лодки, сколько возможностями используемых диверсантами аквалангов. Предполагаю, что на борту имеется некоторый запас дыхательных смесей и тому подобного оборудования.
P.S. Учитывая особенности Ирана, как теократии, и вспоминая то, как они воевали с Ираком, - склонен предположить, что сравнение с японскими смертниками, возможно, довольно корректно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(frozen) На то похоже...
Date: 2009-07-09 11:10 pm (UTC)Нет уж, занимайтесь этим сами,а вот подумать Вам стоит о том, что, например, итальянцы действовали ночью, после предварительной разведки и тренировки, экипажи "Майале" изучали акваторию по фотоснимкам и т.д. А ещё, "Майале" легко погружались и всплывали когда нужно. "Кайтэн" же выскакивали из воды как дельфины, садились на мель и т.д.- и это благодаря высокой скорости, не сотвествующей возможностям человека, и ничтожному обзору перископа...
Кайтэн даже перископ имели
Это не помогло.
, а вы говорите, что надо следить за обстановкой и вовремя погружаться..
Именно - и вообще вести себя тихо,а тепловая торпеда, при всех достоинствах, этого не может в принципе.
Можно, вообще-то, и не всплывать.
Нельзя, иначе при навигации по счислению накапливается ошибка-даже на дальности в километры-и желательно всё же подвсплыть и уточнить курс по_заранее изученным_ориентирам.
Применение Кайтэнов и самолетов с камикадзе вплоть до конца войны говорит только о том, что оружие это было устраивающей японцев эффективности.
Самураи не страдали амнезией, и помнили, какова была эффективность их первоклассной некогда морской авиации в начале войны. В Японии не считали практику самоубийства вполне нормальной, хоть и не отказывались от неё.
Я никуда НЕ съезжаю, просто указываю на то, что фактических самоубийц применяют все зажатые в угол. И японцы, и немцы (фольксштурм против РККА обр.1945 года - это массовое самоубийство, да и насчет камикадзе у них были поползновения), и СССР - все.
Вы продолжаете съезжать с темы "Майале" и "Кайтен". Так что не надо демагогии - пожилой солдат с устаревшим оружием не самоубийца, а просто плохой солдат - необязательно обречённый на смерть при разгроме своей части.
Но вот солдат с противотанковой кумулятивной удочкой - безусловный самоубийца и японский эндемик.
Мы, вообще-то, о техническом уровне начали, а не о тактике
У Вас афазия? Тогда повторять бессмысленно, я пробую последний раз: концепция "Кайтен" порочна в принципе, "Майале" -нет, поэтому никакие технические особенности не могли исправить "Кайтен", особенности же "Майале" продиктованы назначением, а не, якобы, глупостью лейтенантов Тоски и Тезеи. Ничего чрезвычайного для своего времени в "Майале" и "Кайтен" не было - и то, и другое на уровне эпохи.
(frozen) Re: На то похоже...
Date: 2009-07-10 04:20 am (UTC)Если вы попробуете на современном сверхзвуковом ударном истребителе вести наземный бой в городе, вместо того, чтобы взлететь на нем в небо и воевать оттуда - вы просто бессмысленно и дорого погибнете. Но это не будет означать, что самолет был плох.
(frozen) Вы явно переутомиись...
Date: 2009-07-10 05:17 am (UTC)...технический уровень. Они на порядок сложнее и мощнее, чем итальянская торпеда с седлом.
Этим Вы, фактически, утверждаете, что электрическая торпеда примитивнее тепловой. Но уже сам порядок появления электрической и тепловой торпеды на свете говорит, скорее, об обратном...Более того, разница в конструкции "Кайтэн" и "Майале" продиктована предполагаемой тактикой, а не каким-то абстрактным "уровнем". Практика показала, какая концепция ведёт к цели , а какая - не только аморальна и преступна, но и бессмысленна с военной точки зрения.
Если вы попробуете на современном сверхзвуковом ударном истребителе вести наземный бой в городе, вместо того, чтобы взлететь на нем в небо и воевать оттуда - вы просто бессмысленно и дорого погибнете. Но это не будет означать, что самолет был плох.
Негодная аналогия: "Кайтэн" терпели фиаско везде, "Майале" -нет.
(frozen) Re: Вы явно переутомиись...
Date: 2009-07-10 05:26 am (UTC)А вот сделать в домашних условиях тепловую торпеду я бы не взялся даже сейчас.
(frozen) Вы явно переутомиись...
Date: 2009-07-10 05:36 am (UTC)(frozen) Re: Вы явно переутомиись...
Date: 2009-07-10 05:43 am (UTC)И это если еще не поднимать тему энергоемкости и характеристик эффективности источников энергии на различных режимах.
(frozen) Мне надоели споры ради спора
Date: 2009-07-10 07:31 am (UTC)Ну вот снова с темы съехали! Где доказательства того, что "Майале" хуже электроторпед того времени? Если же электротяга - примитив, то где современные серийные электромобили ?
(frozen) Re: Мне надоели споры ради спора
Date: 2009-07-10 07:41 am (UTC)Что же касается электромобилей, - то я задам встречный вопрос, даже три:
1. Сколько джоулей в килограмме бензина? А в килограмме лучшего аккумулятора? Сколько нужно килограммов аккумуляторов для замены 40-литрового бензобака по запасу хода и динамическим характеристикам?
2. Сколько нужно секунд на пополнение запаса джоулей в машине на жидком топливе и у электромобиля?
3. Как меняется время работы аккумулятора при больших токах разряда?
А так - электрокары таки примитивны. Но нахрен никому не нужны, потому что ползать от розетки до розетки, где и отстаиваться часами, - зачем?
(frozen) Боже, боже...
Date: 2009-07-10 07:55 am (UTC)Она существенно отличается от торпед наличием балластной системы с запасами сжатого воздуха, двигателем небольшой мощности и соответствующим аккумулятором. Скорость хода её сравнима с классическими подводными лодками, а они успешно использовали рули. Но речь идёт о том, что она стоит на уровне свей эпохи, никак не будучи примитивной.
(к вопросу о происхождении клички "Свинья")
Это ничего не доказывает и не объясняет.
Что же касается электромобилей, - то я задам встречный вопрос, даже три:
Нет, оставьте их себе: проблема электрохода не решена и сейчас, а любые усовершенствования требуют серьёзных исследований и т.д., роста уровня техники вообще и т.д.,вот поэтому простой внешне электромобиль никак не примитивен.
(frozen) Re: Боже, боже...
Date: 2009-07-10 09:04 am (UTC)Ну а запас хода в 10 миль и навигация торчащей из воды головой - это, вообще, нечто.
Проблема же электрохода решена давно и принципиально. Машины с электротрансмиссией известны и успешны давным-давно, да и троллейбусы опять же, взять.
Вопрос только где взять электричество для двигателей, - аккумуляторы не годятся, они по удельной энергоёмкости во много-много раз хуже бензина или солярки, да и зарядка по многу часов никуда не годится. Вот это да, проблема. Единственная.
(frozen) Зверееете? Это хорошо!
Date: 2009-07-10 05:59 pm (UTC)Скорость чего? Крысы в фановой системе? "Майале" развивала 4,2 узла. Никак не высшее достижение, но уже кое-что.
Ну а запас хода в 10 миль и навигация торчащей из воды головой - это, вообще, нечто.
Этого достаточно для совершения должным образом подготовленных диверсий. "Кайтэн" дальность плавания в сорок миль ничем не помогла - идея явно была порочна, в отличие от "Майале".
Проблема же электрохода решена давно и принципиально.
Нет, ибо практически пригодных электромобилей не было и нет.
Вопрос только где взять электричество для двигателей, - аккумуляторы не годятся, они по удельной энергоёмкости во много-много раз хуже бензина или солярки, да и зарядка по многу часов никуда не годится.
Это принципиально важно, потому и губит всё дело.
(frozen) И не мечтайте.
Date: 2009-07-10 06:23 pm (UTC)2. Каким образом порочная тактика применения отменяет конструктивное совершенство? И почему ограниченность ТТХ итальянской машинки, вынуждавшая носитель подкрадываться на 3 мили к базам противника, рискуя обнаружением и уничтожением, - лучше возможности сбросить микро-ПЛ за 40 миль до цели?
3. Ага, значит для электромобилей аккумуляторы, которых хватает на впятеро меньший пробег зло, а для микро-ПЛ, значит, - добро? Сильная логика, молодца!
(frozen) Теперь Вы сучите ногами! Это хорошо.
Date: 2009-07-10 06:53 pm (UTC)Хамство это плохо.
а все справочники выдают для Maiale дальность хода 10nm при 2.5knots
Как и для любого боевого корабля или катера приводятся отдельно скорость хода и дальность плавания экономическим ходом.
Каким образом порочная тактика применения отменяет конструктивное совершенство?
"Кайтэн" не была ничем исключительным для Японии того времени. Более того, концептуальная ущербность полностью уничтожила все умозрительные преимущества. Это доказано практикой.
И почему ограниченность ТТХ итальянской машинки, вынуждавшая носитель подкрадываться на 3 мили к базам противника, рискуя обнаружением и уничтожением, - лучше возможности сбросить микро-ПЛ за 40 миль до цели?
Практика показывает, что скрытность, возможность при необходимости выжидать на дне, свободно покидать транспортное средство и возвращаться к нему, хороший обзор и малошумность важнее потенциально высокой скорости хода и большой дальности плавания. Многие водители "Майале" пережили войну, хотя и попадали в плен. Сам Боргезе, как известно, неоднократно доставлял "Майале" к цели и всегда успешно возвращался. Хотя его "Шире" и погибла(под командованием другого офицера) во время диверсионной операции, всё равно такой размен оправдан - именно "Шире" доставила диверсантов, потопивших "Вэлиент" и "Куин Элизабет". Японцы никогда не добивались ничего похожего: потопление обычными торпедами крейсера "Индианаполис" лодкой Хасимото произошло...вопреки горячим просьбам самоубийц выпустить их в бой! Опытный японский подводник предпочёл обычное оружие...
Ага, значит для электромобилей аккумуляторы, которых хватает на впятеро меньший пробег зло, а для микро-ПЛ, значит, - добро?
Отсутствие пузырей и сильного шума - принципиальные для подводных диверсантов преимущества электротяги. В борьбе с её неизбежными и посейчас недостатками приходилось выкручиваться. Итальянцы, а потом и британцы вполне справились. Но вот для граждан, ездящих на работу каждый день, такие недостатки нетерпимы...
Сильная логика, молодца!
Хамство это плохо.
(frozen) Ну что у вас мечты какие ...странные? Не дождетесь.
2. Практика показывает только то, что японцы не сумели реализовать потенциал технического решения. Их попытки пробираться на довольно больших Кайтэнах в гавани - напоминает попытку слона пройти на цыпочках в посудную лавку. Ночью. С теми же, понятное дело, результатами.
3. А ничего так, что Кайтэн тип 10 был электрическим? Но по своим ТТХ настолько уступал своим тепловым собратьям, что в дело не пошел. А выхлоп через рассеиватель метров с 20-30 до поверхности пузырьками не доходит, знаете ли...
(frozen) Гримасы и междометия...Интерсно!..
Date: 2009-07-10 07:47 pm (UTC)Напомню, а как же !
...насколько сокращается запас хода ПЛ на аккумуляторах при увеличении скорости вдвое?
Дальность плавания "Майале" полным ходом составляет четыре мили. Поэтому, а также из соображений скрытности полный ход использовали редко.
Смешно
Взорванные линкоры совсем не смешны.
Практика показывает только то, что японцы не сумели реализовать потенциал технического решения.
Решение было негодным, поскольку никакая возможная для японцев тактика не привела к существенным результатам. Умозрительно высокие (впрочем, относительно) параметры чего бы то ни было не в счёт.
Их попытки пробираться на довольно больших Кайтэнах в гавани - напоминает попытку слона пройти на цыпочках в посудную лавку. Ночью. С теми же, понятное дело, результатами.
Первая же атака якорной стоянки в районе Улити привела к уничтожению танкера. Но позднее так уже не получалось. Перейдя к атакам в открытом море, японцы уничтожили с помощью "Кайтэн" эсминец и менее полудюжины транспортов, потеряв несколько подводных лодок. Отказ Хасимото применить "Кайтэн" тоже вполне красноречив, по-моему.
А ничего так, что Кайтэн тип 10 был электрическим?
Хоть плазменным: Япония капитулировала раньше, чем смогла его применить...
Но по своим ТТХ настолько уступал своим тепловым собратьям, что в дело не пошел.
Нелепость: он появился после парогазового и, надо полагать, с учётом его горького опыта. (http://www.history.navy.mil/photos/sh-fornv/japan/japtp-ss/kaiten.htm)
(frozen) no subject
Date: 2009-07-10 08:04 pm (UTC)2. Тем не менее, техническое совершенство тут не при чем. При таких возможностях ПЛ японцы могли много чего придумать, но предпочли самый примитивный вариант.
3. Ошибочная тактика. Кайтены выпускали как торпеды, что глупо. Если бы из раскидывали в завесу на пути конвоя (автономность позволяла), - то проку было бы куда больше.
4. Электрический появился под занавес, как бамбуковая пика. Это к вопросу о том, что проще - аккумуляторы и электромотор могла себе позволить даже сотрясаемая атомными бомбами страна. А вот точную механику, керосин и перекись водорода - японцы уже не могли себе позволить. Не было.
(frozen) Теперь хрипы...
Date: 2009-07-10 08:25 pm (UTC)Я не фашист и не собираюсь взрывать английские корабли. Итальянские же фашисты в лице Боргезе находили способы подойти на пять миль, самое большее - десять. В этом случае они рассчитывали, скорее, на гуманное отношение союзников к пленным диверсантам. Как ни странно, срабатывало: взорвавшие "Вэлиент" и "Куин Элизабет" сдались и тихо просидели в лагере до конца войны. Но многие возвращались по суше с помощью итальянских агентов. Если встать на японскую точку зрения, то стоило бы создать "Банзай-майале" с экипажем безусловных самоубийц...
Понятно, что безопаснее было бы милях в 20 скинуть микро-ПЛ.
Для кого? "Кайтэн" будит пузырить и грохотать к цели самое малое полчаса. Накроют тазиком и его, и носитель. Этого, кстати, опасался тот же Хасимото.
Если бы из раскидывали в завесу на пути конвоя (автономность позволяла), - то проку было бы куда больше.
Тогда нужно наладить связь с водителями и целеуказание - как в тех же "волчьих стаях": низкие разведывательные возможности отдельных лодок компенсировались извне командованием, аккумулирующим данные разведки всех видов. Но для "Кайтэн" это утопия: как снабдить торпеду радио- и гидроакустическим вооружением? И будет ли это торпедой? И есть ли смысл снабжать таким средством самоубийц?
Электрический появился под занавес, как бамбуковая пика.
Пруфлинк, пжлст! Пока что имеющиеся данные говорят лишь о том, что "Кайтен" тип 10, появившийся последним, не строился серийно и не применялся. Я понятия не имею, учитывали ли его авторы итальянский опыт подводных диверсий, самостоятельно изобрели какую-то "Банзай-майале" или просто экономили. Если у Вас есть данные - ссылку, пжлст!
(frozen) (no subject)
From:(frozen) Больной потеет...
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) ???
From:(frozen) Re: ???
From:(frozen) !?!?!?
From:(frozen) Re: !?!?!?
From:(frozen) !?!?!?
From:(frozen) Re: !?!?!?
From:(frozen) Re: ???
From:(frozen) ???
From:(frozen) Re: ???
From:(frozen) ???
From:(frozen) Re: ???
From:(frozen) ???
From:(frozen) Re: ???
From:(frozen) Странно это, странно это...
From:(frozen) Что же это такое!
From:(frozen) Re: Что же это такое!
From:(frozen) Что же это такое!
From:(frozen) Re: Странно это, странно это...
From:(frozen) Re: Боже, боже...
Date: 2009-07-10 01:27 pm (UTC)Officially designated by its Italian inventors as the SLC (Siluro a Lenta Corsa, or "Slow-running torpedo"), its difficult steering system earned it the nickname of maiale (=pig)
(frozen) Пустяки
Date: 2009-07-10 01:43 pm (UTC)(frozen) Re: Пустяки
Date: 2009-07-10 02:46 pm (UTC)Не выдавайте свои желания за действительность. Трудности с управлением и у "свиньи" и у английской "колесницы" упоминаются во многих источниках.
(frozen) "Майале" и "Чэриоты" воевали
Date: 2009-07-10 06:02 pm (UTC)(frozen) Re: "Майале" и "Чэриоты" воевали
Date: 2009-07-10 09:58 pm (UTC)Американцы, вписавшие в предисловие к книге Мацумото, что он потопил "Индианаполис" "кайтенами" считают иначе. Эффективность "майале" тоже была крайне далека от высокой. И носители теряли, и пилотов самих "майале". И неоднократно. Особенно, хороша история про то, как Боргезе стал командиром MAS-10.
(frozen) ???
Date: 2009-07-10 11:05 pm (UTC)Он Хасимото.
что он потопил "Индианаполис" "кайтенами" считают иначе
Хасимото лучше знать, он же топил.
Эффективность "майале" тоже была крайне далека от высокой.
А "Вэлиент" и "Куин Элизабет"? А безнаказанные вылазки с "Ольтерры"?
Особенно, хороша история про то, как Боргезе стал командиром MAS-10.
На войне как на войне, не бывает в одни ворота...
(frozen) Re: ???
Date: 2009-07-11 12:39 pm (UTC)Это я спрсонья. "Да и чего их, басурман, считать" (с)
Хасимото лучше знать, он же топил.
В его показаниях много нестыковок. Кроме того, амцы могли под горячую руку.
А "Вэлиент" и "Куин Элизабет"? А безнаказанные вылазки с "Ольтерры"?
Разные концепии применения.
На войне как на войне, не бывает в одни ворота...
Интересно, почему вы не проецируете эту точку зрения на японцев ?
(frozen) ???
From:(frozen) Re: ???
From:(frozen) Ога-ога!
From:(frozen) Re: Ога-ога!
From:(frozen) Ога-ога!
From:(frozen) Re: Ога-ога!
From:(frozen) Если желаете продолжить беседу
From:(frozen) Re: Если желаете продолжить беседу
From:(frozen) Re: Вы большой оригинал!
From:(frozen) Re: Вы явно переутомиись...
Date: 2009-07-12 08:13 am (UTC)Так что там у вас с простотой ? И отказались от них в пользу парогазовых (Mark 14) и перекисных (Mark 18) торпед.