Моряки, внученька, моряки! (с)

[strangernn]

И то правда, кому же, как не морякам, быть на самом острие технического прогресса в начале ХХ-века? Пока пехота возится в грязи, а высшим ее техническим достижением является какой-нибудь несчастный паровой локомобиль - флот его Величества уже давным давно использует могучие машины, точную оптику и все такое прочее.

Поэтом, совершенно логично, что первый пулеметный автомобиль в Великобритании был с экипажем из моряков. Адмиралтейство в лице автовладельца, адмирала сэра Перси Скотта (Percy Scott) проникалось идеей самостоятельно строительства бронетехники - и взгромоздило пулемет Виккерс на новейший автомобиль Wolseley, имеющий двигатель в целых 10 лошадок (с 2-цилиндровым мотором 2593см³).

И, более того, если я правильно вижу и правильно интерпретирую позу водителя - то место лобового стекла перед ним занял бронещиток со смотровой щелью. Ну а пулеметчику в данном плане не повезло, его закрывало от пуль только тело пулемета.

Comments

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Э, батенька...

Перевозка пулеметов на подводах - появилось одновременно с пулеметами. Однако, только(!) в ходе боевых действий в украинских степях в ходе высокоманевренной войны с малой плотностью войск стало возможным применение пулеметов непосредственно с повозок.

(замечу, в скобках, что севернее, в лесистой местности проку от тачанок было бы мало, поскольку их действия там невозможно массировать, в силу узости дорог и тропинок). На узкой лесной дороге БРОНИРОВАННЫЙ автомобиль - лучше.

Ну как бы вы представили себе атаку тачанок через 30-40 полос траншей ПМВ, перевитых колючкой с ежами, под перекрестным огнем пулеметов и шрапнелью - сотнями разрывов в минуту?? ПМВ потребовала именно ТАНКА, в крайнем случае - бронемашины.

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Гм.
Давайте по порядку.


Про перевозку понятно. Дело в непосредственном использовании в бою и чтобы от конницы не отставал.
Я не утверждал о необходимости примеении тачанки в лесистой местности. Не заикался, что надо было использовать в Первую мировую (да, лошади прямо на колючку в три кола - чистое садо-мазо).
Но разве было мало степей?
Если перечислить конфликты с начала щирокого распространения пулемета и до Махно:
- англо-бурская (куда опоздал этот атвомобиль);
- разборки в Китае (перманентные)
- конфликты в колониях (не слишком большие, но тоже имели место);
- Балканские войны;
- Русско-японская война.

Неужели НИГДЕ не было условий для тачанки?

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Именно. Что нужно для тачанки?
1. Маневренная война (характерный ТВД и боевые порядки)
2. Пулеметы в количестве (т.е., и патронов - море)

Так вот, если с первым в некоторых перечисленных вами случаев было еще туда-сюда, то со вторым - опа. Батька Махно оперировал сотнями тачанок одновременно - такого количества пулеметов не было, наверное, во всех перечисленных вами конфликтах вместе!! А без эффекта массирования - проку от тачанок немного.

Да и против регулярной армии тачанки не пляшут. Они, в общем-то бессильны перед правильно установленным на закрытой позиции и обеспеченным грамотным корректировщиком орудием с шрапнелью (да и граната сойдет). Батарея дивизионок обр.1902 года раздолбает любое количество тачанок без вреда для себя. И даже без понимания откуда "прилетело".

P.S. Рельеф Балканского п-ова, корейского п-ова (русско-японская война) - представляете?

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Начал то Махно едва с пяти пулеметов - а эффект уже был. Сотни пулеметов - это вершина тенденции. Если есть хотя бы один экземпляр вооружения, который можно пустить в дело (и надо, потому как время, жить и побеждать хочется и т.п.) - его, наверное попытаются пустить.
Рельеф Балканского и Корейского полуостровов - это не ровная степь. Но Манчжурия - уже вроде как не такая пересеченная.
Регулярность армии (плюс наличие укрепления и т.п.) - да, разумеется, затрудняло дело. И я не говорю, что тачанки могли ЗАМЕНИТЬ собой броневики в полном объеме.
Но посомтрите, что было дальше с тачанками - они ведь, фактически, были моторизованы: потоцикл с коляской, а в коляске пулемет (у вас даже в журнале был американский вариант - с бронещитком). И во вторую мировую они спользовались широко (в лобовую атаку на доты, понятно, не ходили).
И сейчас есть такая штука как багги.
И довольно давно была такая штука как колесница.

Я про то, что стремление сделать именно защищенную, бронированную подвижную огневую точку и стало тем тормозом, который двадцать лет не позволял рождаться тачанкам.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Пять пулеметов в условиях столкновения "десять дивизий на десять дивизий на десяти километрах фронта" - погоды не сделают. Чтобы идея выжила и стала развиваться - нужны были именно условия гражданской войны на Украине, когда первым противником для "пяти пулеметов" становились такие же разрозненные отряды в несколько десятков человек.

Мотоцикл же с пулеметом - это НЕ тачанка. Это разведывательный аппарат для "увидел-убежал", которому просто добавили шансов для выживания. У меня было несколько мотоциклов-одиночек с пулеметами, так та же схема.

Багги? Тоже для "конфликтов малой интенсивности". Ввиду, хотя бы, взвода регулярной армии кататься на багги - это такой способ самоубийства. 30 автоматов, да пяток пулеметов. да 3-4 малокалиберные пушки... Только что налет в условиях разреженных боевых порядков (или отсутствия порядка вообще) - прошвырнуться по тылам.

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Ох, ну я же уже говорил - тачанка (а потом мотоцикл с коляской) собой броневик не заменяет. Дополняет.
Потому на первый план боевый действий вышла там, где действительно не было единой линии фронта, жутко не хватало техники и т.п. Я так и пишу "на краткий исторический миг" воскресла колесница. Но короткое время выйти на мервый план - не означает всегда там находиться.
Вот потому я так и заинтересовался автомобилями + пулеметами до первой мировой войны. Инженеры могли выдать "посильную помощь в узкоспециализированной задаче", но не выдали.

Почему тачанка не может быть названа ""разведовательным апператом увидел-убежал + шансы на выживание"? И, наоборот: тачанка была сделаан для противодействия массам пехоты и конницы. Появлялись на поле танки или броневики - она уходила. Пулеметчик из коляски мог великолепно работать по пехоте - но надо было так же быстро как ударял, и прятаться (или реализовывать свое численное преимущество, когда в боевом охранении сразу 5-7 мотоциклов с колясками - против 10-30 не успевших нормально залечь солдат). Но ведь племетчики с колясками не лезли на танки??? :)))

И по той же "экологической нише" проходить багги. Для "противником, который не отягощает себя никакой броней" и "бегают по буеракам" - то есть для борьбы с партизанами и т.п.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Именно так, "в определенных условиях в определенное время". Поэтому такие массы тачанок были исключительно на просторах украинских степей. Во всех остальных случаях "тачанки" - так, на третьих ролях.

Хочется напомнить историю с танками: после войны была такая идея, что средства ПТО все равно все прошибают, поэтому достаточно легкой противопульной брони, а основной защитой станет маневренность. Под этот концепт создавались и первый Лео, и АМХ-13, и АМХ-30 и еще многие и многие машины. И что?

И в танковых боях на Ближнем Востоке - тяжелобронированные и тихоходные старомодные Центурионы стали королями поля боя, а "быстрые" АМХ-13 - судорожно прятались в складках местности, боясь высунуть нос.

Так что современное увлечение всякими багги - это до поры, до времени.... Жизнь (первый же серьезный конфликт) все расставит по местам.

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

На третьих ролях кто-то тоже должен играть. И пьеса без третьих ролей - не пьеса :)

Что касается послевоенной попытки отказаться от бронирования - так ведь самонаводящихся ракет еще не было. Наблюдение за полем боя - глазами. Связь - телефоном. Характерные дистанции боя все равно сохранялись. Нельзя же опередать своё время:)

Что же будет в ближайшем будущем? Опять-таки, вольное рассуждение штатского человека :)
- даже 100 мм. снаряды (комплекс "Бахча") позиционируют как нечто, способное пробить полметра стали уже после прохождения динамической защиты да еще на расстоянии 5 км. Но каково бронирование тех машин, на которых ставится "Бахча"? То есть мы уже видим избыточную огневую мощь. Сразу скажу, что это не первый случай, когда мы её видим: на БА перед Великой Отечественой Войной часто стояли орудия, способные поражать танки. Но тогда танковой броне "было куда расти": и по конструциям танков, и по мощности моторов и по производству стали. Что же сейчас? Откуда вытащить еще миллиметров двести стали, вернее, куда их пристроить на танк? И так монстры. Нужен громадный скачок в материаловедении, но своершенно не уверен, что наномеханизмы его обеспечат.
- наблюдение за полем боя и управления снарядом: как я понимаю снаряд типа "Экскалибур" пойдет дальше в дело, будет удешевляться и т.п. Как результат, с чем столкнутся танки в ближайшие 10 лет? Сидит товарищ с минометом в окопе (или даже в полуподвале - лишь бы окно было), да еще за лесом, да еще с крошечного БПЛА видеокамерой смотрит. А его мина, калибра, допустим, 120 мм. четко попадает в люк на крыше танковой башни или в мотор. Это будет даже круче, чем "Джавелин" :) Тут броней не спасешься. А если учесть, что на тех же "Бахчах" тоже вполне могут появиться управляемы снаряды, то возникает проблема: быстролетящий лом не преодалевает складки местности, а вот снаряд за те же 5 км уже летит по навесной и бьет в цель.
- точность ракет на более близких дистанциях: если они научатся попадать в квадрат 10*10 см., то САМЫМ УЯЗВИМЫМ МЕСТОМ ТАНКА СТАНЕТ ДЛИННЫЙ СТВОЛ. Как я понимаю, сейчас в ствол попросту не целятся - все равно промахнешься, лучше в "тушку" стрелять. Но если есть возможность попасть в полутораметровую небронированную трубу диаметром 180 мм. - зачем бить в башню? А я с трудом себе представляю забронированный ствол. Потому неизбежно, имхо, куда как более широкое применение БМПТ;
- опять-таки, наблюдение за полем боя: танки сравнительно немногочисленны, и если есть те же легкие БПЛА (лишь бы камеру поднял),то в режиме реального времени можно видеть на мониторе картинку: куда, как едут эти наки, где поасные зоны, где можно прятаться от них, где нелья и т.п.
- стоимость изготовления активной защиты и стоимость изготовления танкового корпуса + башни. Что-то мне подсказывает, что броня при улучшении своих качеств будет дорожать куда как быстрее электроники. Потому возникает вопрос: не дешевле ли будет постаивть блоки активной защиты на что-то, мало похожее на танк?
- ворпос-вопросов: сможет ли активная защита справиться с быстролетящим ломом, в котором уран используется в качестве легирующей добавки? Если это выболняется, то все, победа ракеты над снарядом.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Давайте пойдем с конца: вот вы создали легкобронированную машину с ракетами и КАЗ. Хорошо. Как вы думаете, через сколько секунд у противника возникнет идея швырнуть в вашу машину тот же самый "урановый лом"? И что вы будете с ним делать?? Ж8-)))

Вот мы и вернулись к тяжелому танку, - но умеющему и ракетами пуляться, и КАЗ несущему и много чего еще.

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Ну давайте попробумем все-таки зайти с конца.
Делаем легкобронированную "штуковину". основное требование - дешевизна, стандартность деталей, программ и т.п. Едва ли не грузовик берем за основу (вариант, колесный броневик, но в конкретной модели я не специалист).
Ставим КАЗ, ставим несколько ракет, ставим систему СОВА, пулемет. Если дорогой вариант - разоряемся на что-то похожее на Бахчу. И ставим ряд программ, которые уже есть (полуавтоматическое вождение автомобилей), выявление источников инфракрасного излучления, взаимосвязь с беспилотником, автоматическое реагирование на угрозы (в СОВЕ еще зашита необходимость нажимать кнопку, но убрать эту необходимость - возможно.).
Промежуточный итог: мы можем посадить туда ОДНОГО человека и этого хватит.
Следовательно, на поле боя за те же деньги и при том же количестве танкистов можно выпустить 2-3 машины вместо одной. Если уже очень бюджетный вариант, то и 4 (тут цифры смотреть надо, нужны расчеты).
При том же радиусе действия ракеты, что и у "быстролетящего лома" мы будем получать одновременную атаку тяжелой машины с 2-3 точек. Разумеется, никому не хочется быть как в шахматах, фигурой для размена. Мне тоже не хочется. И тут на помощь приходит "картинка" сверху - человек должен видеть, куда едет тяжелый танк с его ломом, вплоть до того, куда повернута башня. Это не внезапно выскакивать из-за угла, когда в физиономию вдруг смотрит дуло противника :)
А если еще тупо поставить на пару внедорожников полность автоматические комплексы (несет только ПТУРС и систему распознованпия свой-чужой) - то они будут теми пешками, которые можно отдать за 5 секунд перезарядки такнвового оружия у противника :)

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Наверное, будет правильнее если дам ссылку на выложенный кусок текста? Там постарался расписать мысли подробно :)
http://samlib.ru/b/beskarawajnyj_stanislaw_sergeewich/96-2.shtml

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Ага, прочитал. Ответить подобным трудом не возьмусь, времени нет. Но, по-моему, есть достаточно много фактических ошибок....

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

указание даже одной будет мне интересно.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

>Что любопытно: танк "Абрамс", состоящий на вооружении армии США до сих пор не оснащен автоматом заряжания. В этом усовершенствовании нет острой необходимости. Кроме того, "Абрамс" выпускается с 1980-го г. и подвергается лишь ограниченным модификациям - для интенсивно воюющего государства в первой половине ХХ-го века иметь на вооружении 30 лет подряд одну и ту же модель танка - признак фантастической отсталости. Но сейчас, в начале ХХI-го века основные танки у ведущих военных держав не меняются десятилетиями.

Замена орудия, принципиальное изменение структуры бронирования (два раза), три поколения бортовой электроники, столько же поколений снарядов - это, по-вашему, "ограниченные модификации"? Современный Абрамс отличается от первых машин сильнее, чем Т-34-85 от А-32!!!

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Да, слишком общие формулировки подволят.
Про поколение снарядов еще почитаю (читал на одном из форумов недавно критику - что как раз ничего-то и не поменялось)

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Занитный пулемет (если правильно называю пулемет сверху башни) - все еще управляется вручную (танкисту надо самому вылезти из-под брониЮ чтобы взяться за ручки?)?
Читал множество замечаний по компоновке брони. По неэкономичности, низкой ремонтопригодности и т.п. Это же все "детские болезни" - которые до сих пор не устранили???
После замены ствола и брони?

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Зенитный пулемет - это анахронизм. Стоит он там только потому, что "так принято". Естественно, никто в него не упирается.

Экономичность и низкая ремонтопригодность? Разумеется, ГТД и прожорливая, и кувалдой не чинится. Но - дает великолепную динамику, не глохнет(Это принципиально!!! Заглохший от утыкания в препятствие танк - легкая добыча!), не требует сложной и дорогой многоступенчатой автоматической трансмиссии. Не зря американские военные уже лет 25 лопатами отбиваются от попыток впарить им "экономичный" дизель. Да и у нас от Т-80 отказываются от нищеты только. При том, что и ГТД-1400 и -1500 по удельному расходу равные дизелям еще при СССР успели сконструировать.

Так что большинство этих "замечаний" существуют только в воображении "патриотов", которые до сих пор уверены, что танк должен чиниться в болоте силами экипажа. Не должен. Более того, даже если забыть про ГТД - то современные СУО (да и дизели тоже напичканы электроникой) не чинятся руками в поле ВСЕ РАВНО.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Забыл про АЗ. АЗ - позволяет уверенно стрелять с ходу, в то время, как заряжающий при высокой скорости хода танка по пересеченке должен быть таким акробатом-ювелиром, что ой. Про то, что надвигающееся увеличение калибра ВСЕ РАВНО влечет за собой установку АЗ, потому что 140-мм выстрелами челвоек уже ворочать не может - даже умолчу.

....а вы знаете, что в американских танках САМЫЙ опытный танкист, как правило, - именно заряжающий?

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

это как раз говорит о техническом застое - если самый опытный человек в экипаже делает работу, которую все равно придется поручить автомату.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Ничего подобного! У западных конструкторов есть свой резон ставить именно заряжающего!!!

Надо просто понимать, под какую концепцию затачивались западные танки. Они готовились отражать лавину советских машин. И, как нашим танкам было важно стрелять с ходу, - так западным машинам было важно быстро наши танки отстреливать. Практика же показывает, что наиболее вероятное попадание производится ВТОРЫМ выстрелом (первый - промах, плюс корректировка).

И именно в скорости производства ВТОРОГО выстрела в обороне заряжающий, - уже стоящий со снарядом в руках - резко выигрывает у АЗ. Если наш АЗ при самом благоприятном положении требуемого типа снаряда позволяет сделать второй выстрел через 6-8 секунд (а если не повезет - то 10-15), то второй выстрел у западного танка с хорошим заряжающим (с места - чаще всего обратного ската) производится через 3-4 секунды.

Т.е., при первых обоюдных промахах - у нашего танка есть все шансы до второго своего выстрела просто не дожить.

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Я неоднократно читал этот аргумент.
К нему есть два контрдовода (которые тоже читал):

- первый оспаривает такую уж большую важность "второго снаряда": если уж лавина и т.п., то в любых сколько-нибудь сложных условиях заряжающий попросту устает (после 5-6 снаряда), // шансы подбить вторым выстрелом но проиграть первый - сводят на нет выигрыш в те пару секунд, все равно "баш на баш" получается // неужели нельзя сделать автомат заряжание более скоростным?

- второй куда как проще: с момента исчезновения армад советских танков прошло 20 (двадцать) лет. А с момента, когда стало ясно, что они не пойдт в западную Европу 25-30. И?

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Слабоватые контрдоводы. Ж8-)))

1. Усталость (для тренированного заряжающего) начинает сказываться только после полного БК, когда все равно надо отползать и пополнять запас выстрелов. А что в ходе боя интервал между первым и вторым выстрелом по какой-то цели вырастает с 3-4 до 5-6 секунд, - так это неглобально, у наших танков он растет сильнее (приходится крутить конвейеры АЗ на большие углы). Быстрее же крутить не получается, - там куча взаимосвязанных проблем. И это я молчу про отвратительное соотношение L/D у наших ОБПС, а все из-за кругового конвейера!!!

2. Именно что "и". Нафига козе баян что-то делать глобальное, если на всех остальных ТВД танки даже и того поколения - все равно оверкилл? Только Меркава развивается, так там постоянно война на носу.

2.1. Впрочем, не все так печально. Идут работы по созданию новых выстрелов, танки получают КУВы всякие (и уже круче наших ракет ствольного пуска, увы), новые системы защиты, новые СУО и двигатели - и так далее. А в основе - да. Большая и тяжелая железная коробка. Ж8-))))

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

1. Про заряжающего оставим, тут тут и дальше спорить можно до упора. Но по АЗ ответьте: что ж за провал такой: для калибров 12,5 мм. - фактически пулеметы есть. Корабельные орудия (не запредельных калибров) тоже вроде как скорострельны - АК-130 (много места, но и сделано давно). А в танке - такой дикий провал??? Я не говррю о конуретных проблемах - это именно частные инженерные проблемы. "Тот кто не хочет - ище причины". Это какой-то провал в эволюционной цеочке - явный признак застоя в разработке.

2. Если "нафина козе баян" - то нафига три замены брони, электроники и тд.. и т.п.? Да, цифровая война, остальное-то в застое!

3. Вот большая и тяжелая железная коробка - в бвдщем мной и ставится под сомнение.

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

И, сугубая имха ну очень штатского человека, аргумент "западным машинам было важно быстро наши танки отстреливать" - как-то подозрительно напоминает басню о лисе и винограде, в том смысле, что недостаток выдается за достоинство, но чтобы эту подмену произвести, надо выдумать какую-нибудь искусственную ситуацию и все возможные случаи боестолкновений подводить под неё.
Неужели господа из США не хотели сами наступать? Ну совсем не хотели сами наступать?
Танк "главное, чтобы для обороны" - это как-то странно.
наверняка вистории военного дела, если поискать, можно откопать множество подобных аргументов о пользе порусов, о необходимости однозарядного ружья (чтоб солдаты патроны экономили) и т.п.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Стратегическая модель предполагала в качестве первого хода нападение СССР на Европу, - от танков (вертолетов и ПТРК) требовалось отражение наступления двадцати тысяч(!) советских танков (сдерживание на определенных рубежах), пока стратегические силы NATO перемалывают тылы ядерными зарядами - а потом уже и наступать-то вроде и некуда. Ж8-))) Фонит сильно...