Моряки, внученька, моряки! (с)

[strangernn]

И то правда, кому же, как не морякам, быть на самом острие технического прогресса в начале ХХ-века? Пока пехота возится в грязи, а высшим ее техническим достижением является какой-нибудь несчастный паровой локомобиль - флот его Величества уже давным давно использует могучие машины, точную оптику и все такое прочее.

Поэтом, совершенно логично, что первый пулеметный автомобиль в Великобритании был с экипажем из моряков. Адмиралтейство в лице автовладельца, адмирала сэра Перси Скотта (Percy Scott) проникалось идеей самостоятельно строительства бронетехники - и взгромоздило пулемет Виккерс на новейший автомобиль Wolseley, имеющий двигатель в целых 10 лошадок (с 2-цилиндровым мотором 2593см³).

И, более того, если я правильно вижу и правильно интерпретирую позу водителя - то место лобового стекла перед ним занял бронещиток со смотровой щелью. Ну а пулеметчику в данном плане не повезло, его закрывало от пуль только тело пулемета.

Comments

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Наверное, будет правильнее если дам ссылку на выложенный кусок текста? Там постарался расписать мысли подробно :)
http://samlib.ru/b/beskarawajnyj_stanislaw_sergeewich/96-2.shtml

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Ага, прочитал. Ответить подобным трудом не возьмусь, времени нет. Но, по-моему, есть достаточно много фактических ошибок....

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

указание даже одной будет мне интересно.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

>Что любопытно: танк "Абрамс", состоящий на вооружении армии США до сих пор не оснащен автоматом заряжания. В этом усовершенствовании нет острой необходимости. Кроме того, "Абрамс" выпускается с 1980-го г. и подвергается лишь ограниченным модификациям - для интенсивно воюющего государства в первой половине ХХ-го века иметь на вооружении 30 лет подряд одну и ту же модель танка - признак фантастической отсталости. Но сейчас, в начале ХХI-го века основные танки у ведущих военных держав не меняются десятилетиями.

Замена орудия, принципиальное изменение структуры бронирования (два раза), три поколения бортовой электроники, столько же поколений снарядов - это, по-вашему, "ограниченные модификации"? Современный Абрамс отличается от первых машин сильнее, чем Т-34-85 от А-32!!!

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Да, слишком общие формулировки подволят.
Про поколение снарядов еще почитаю (читал на одном из форумов недавно критику - что как раз ничего-то и не поменялось)

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Занитный пулемет (если правильно называю пулемет сверху башни) - все еще управляется вручную (танкисту надо самому вылезти из-под брониЮ чтобы взяться за ручки?)?
Читал множество замечаний по компоновке брони. По неэкономичности, низкой ремонтопригодности и т.п. Это же все "детские болезни" - которые до сих пор не устранили???
После замены ствола и брони?

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Зенитный пулемет - это анахронизм. Стоит он там только потому, что "так принято". Естественно, никто в него не упирается.

Экономичность и низкая ремонтопригодность? Разумеется, ГТД и прожорливая, и кувалдой не чинится. Но - дает великолепную динамику, не глохнет(Это принципиально!!! Заглохший от утыкания в препятствие танк - легкая добыча!), не требует сложной и дорогой многоступенчатой автоматической трансмиссии. Не зря американские военные уже лет 25 лопатами отбиваются от попыток впарить им "экономичный" дизель. Да и у нас от Т-80 отказываются от нищеты только. При том, что и ГТД-1400 и -1500 по удельному расходу равные дизелям еще при СССР успели сконструировать.

Так что большинство этих "замечаний" существуют только в воображении "патриотов", которые до сих пор уверены, что танк должен чиниться в болоте силами экипажа. Не должен. Более того, даже если забыть про ГТД - то современные СУО (да и дизели тоже напичканы электроникой) не чинятся руками в поле ВСЕ РАВНО.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Забыл про АЗ. АЗ - позволяет уверенно стрелять с ходу, в то время, как заряжающий при высокой скорости хода танка по пересеченке должен быть таким акробатом-ювелиром, что ой. Про то, что надвигающееся увеличение калибра ВСЕ РАВНО влечет за собой установку АЗ, потому что 140-мм выстрелами челвоек уже ворочать не может - даже умолчу.

....а вы знаете, что в американских танках САМЫЙ опытный танкист, как правило, - именно заряжающий?

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

это как раз говорит о техническом застое - если самый опытный человек в экипаже делает работу, которую все равно придется поручить автомату.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Ничего подобного! У западных конструкторов есть свой резон ставить именно заряжающего!!!

Надо просто понимать, под какую концепцию затачивались западные танки. Они готовились отражать лавину советских машин. И, как нашим танкам было важно стрелять с ходу, - так западным машинам было важно быстро наши танки отстреливать. Практика же показывает, что наиболее вероятное попадание производится ВТОРЫМ выстрелом (первый - промах, плюс корректировка).

И именно в скорости производства ВТОРОГО выстрела в обороне заряжающий, - уже стоящий со снарядом в руках - резко выигрывает у АЗ. Если наш АЗ при самом благоприятном положении требуемого типа снаряда позволяет сделать второй выстрел через 6-8 секунд (а если не повезет - то 10-15), то второй выстрел у западного танка с хорошим заряжающим (с места - чаще всего обратного ската) производится через 3-4 секунды.

Т.е., при первых обоюдных промахах - у нашего танка есть все шансы до второго своего выстрела просто не дожить.

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Я неоднократно читал этот аргумент.
К нему есть два контрдовода (которые тоже читал):

- первый оспаривает такую уж большую важность "второго снаряда": если уж лавина и т.п., то в любых сколько-нибудь сложных условиях заряжающий попросту устает (после 5-6 снаряда), // шансы подбить вторым выстрелом но проиграть первый - сводят на нет выигрыш в те пару секунд, все равно "баш на баш" получается // неужели нельзя сделать автомат заряжание более скоростным?

- второй куда как проще: с момента исчезновения армад советских танков прошло 20 (двадцать) лет. А с момента, когда стало ясно, что они не пойдт в западную Европу 25-30. И?

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Слабоватые контрдоводы. Ж8-)))

1. Усталость (для тренированного заряжающего) начинает сказываться только после полного БК, когда все равно надо отползать и пополнять запас выстрелов. А что в ходе боя интервал между первым и вторым выстрелом по какой-то цели вырастает с 3-4 до 5-6 секунд, - так это неглобально, у наших танков он растет сильнее (приходится крутить конвейеры АЗ на большие углы). Быстрее же крутить не получается, - там куча взаимосвязанных проблем. И это я молчу про отвратительное соотношение L/D у наших ОБПС, а все из-за кругового конвейера!!!

2. Именно что "и". Нафига козе баян что-то делать глобальное, если на всех остальных ТВД танки даже и того поколения - все равно оверкилл? Только Меркава развивается, так там постоянно война на носу.

2.1. Впрочем, не все так печально. Идут работы по созданию новых выстрелов, танки получают КУВы всякие (и уже круче наших ракет ствольного пуска, увы), новые системы защиты, новые СУО и двигатели - и так далее. А в основе - да. Большая и тяжелая железная коробка. Ж8-))))

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

1. Про заряжающего оставим, тут тут и дальше спорить можно до упора. Но по АЗ ответьте: что ж за провал такой: для калибров 12,5 мм. - фактически пулеметы есть. Корабельные орудия (не запредельных калибров) тоже вроде как скорострельны - АК-130 (много места, но и сделано давно). А в танке - такой дикий провал??? Я не говррю о конуретных проблемах - это именно частные инженерные проблемы. "Тот кто не хочет - ище причины". Это какой-то провал в эволюционной цеочке - явный признак застоя в разработке.

2. Если "нафина козе баян" - то нафига три замены брони, электроники и тд.. и т.п.? Да, цифровая война, остальное-то в застое!

3. Вот большая и тяжелая железная коробка - в бвдщем мной и ставится под сомнение.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

1. Вы сами и ответили. "Много места". АЗ, который сможет быстро манипулировать различными типами (!) выстрелов в калибре танкового орудия - решение нерядовое. Однотипные выстрелы подавать еще можно с разумным темпом, а вот в произвольном порядке 4-5 типов снарядов??? Пока не придумано...

3. Дык меняли броню вплоть до середины 90-х, реализуя начатые до распада СССР программы. Потом - только поколения электроники. С начала 2000-х активизировались в совершенствовании защиты от легкого вооружения и противопехотное вооружение.

3. Да вот пока самой опасной угрозой для танка остается танк. От всяких ракет с переменным успехом отбиваться учатся, а вот от простого уранового лома, летящего со скоростью 1500+м/с успехи в защите куда как более скромные. А если вражеские танки не подавить - своими танками, - то пехоту-то перебьют всякими флашетами, Айнетами и прочими ОФС. А "пусковую" для такого лома на джип не поставить...

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

1. Вы наверняка видели работу станка с ЧПУ. Видели работы многих конвеерных ротов по сборке самой разной техники. Видели, как рука-манипулятор держит яйцо. И т.д., и т.п. Мы видим решение в гражданском машиностроении многократно более сложных задач чем подача 4-5 типов снарядов произвольным порядком и в хорошем темпе. Причем решение это возникло в послдение 5-6 лет - фотографии с манипуляторами я видел еще в конце 80-х.
Так что нет ответа :(((

3. Застой как он есть :). ИМХО: победа армией США достигается не стлько качествами танков - сколько общей организацией армии, тотальным превосходством в воздухе, спокойной реализацией преимущества в электронике, статусом сверхдержавы и т.п. Образно говоря противника посыпают долларами, потом порно-листовками, потом бомбами, а потом драться почти и не с кем. так что танки просто не совершенствуют (кроме электроники). Но в момент утраты возможсти посыпать противника долларами - начнутся обвальные проблемы.

3. Гм. Быстролетящий лом - хорошо. Но как быть с последней войной в Ливане?

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

НЕ в последние 5-6 лет!! (очепятка)

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

1. Тем не менее, задача создания скоростного АЗ для танка - гораздо сложнее. Поставьте этого робота на мчащуюся по ухабам платформу, - и для обеспечения жесткости и точности "руки" вы выйдете за все разумные пределы по массе. И это только одна из сотен проблем.

2. Неа. Отсутствие угроз. Угрозы появились - появились и решения.

3. А что было в Ливане? Нефиг танки без пехоты выдвигать вглубь насыщенных ПТРК порядков противника. И вообще - если бы танки как им положено расстреливали каждый куст при движении вперед - ничего бы не было. А так... Танкистов гнали на убой. Политики.

пока самой опасной угрозой для танка остается

[zloradskij.livejournal.com]

> 3. Да вот пока самой опасной угрозой для танка остается танк.

а не вертолет?

Re: пока самой опасной угрозой для танка остается

[beskarss217891.livejournal.com]

кстати, хороший вопрос.

Re: пока самой опасной угрозой для танка остается

[strangernn.livejournal.com]

Мммм.... На бесконечной плоскости в дуэльных ситуациях - да. А если "за танки" играет грамотная система ПВО (ну, скажем, как в СА обр. 1990 года) - то у вертолетов будут большие проблемы. Скажем так: в танковых дивизиях СССР было зенитных средств в разы больше (ПЗРК и ЗУ-23-2 вообще не считаем), чем боевых вертолетов у НАТО..

Кто кончится раньше?

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

И, сугубая имха ну очень штатского человека, аргумент "западным машинам было важно быстро наши танки отстреливать" - как-то подозрительно напоминает басню о лисе и винограде, в том смысле, что недостаток выдается за достоинство, но чтобы эту подмену произвести, надо выдумать какую-нибудь искусственную ситуацию и все возможные случаи боестолкновений подводить под неё.
Неужели господа из США не хотели сами наступать? Ну совсем не хотели сами наступать?
Танк "главное, чтобы для обороны" - это как-то странно.
наверняка вистории военного дела, если поискать, можно откопать множество подобных аргументов о пользе порусов, о необходимости однозарядного ружья (чтоб солдаты патроны экономили) и т.п.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Стратегическая модель предполагала в качестве первого хода нападение СССР на Европу, - от танков (вертолетов и ПТРК) требовалось отражение наступления двадцати тысяч(!) советских танков (сдерживание на определенных рубежах), пока стратегические силы NATO перемалывают тылы ядерными зарядами - а потом уже и наступать-то вроде и некуда. Ж8-))) Фонит сильно...

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Неудивительно что с такими моделями по обе стороны воевать все меньше хотелось.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

На самом деле, еще с середины 70-х было очевидно, что любое прямое столкновение СССР и США неизбежно перерастет в глобальную ядерную войну. С огромными потерями по всей территории - не было понятия "безопасного тыла", совсем уже не было. Поэтому, всерьез воевать никто не собирался - до получения решающего преимущества, конечно.

Так, держались на уровне...

Эх,

[patetlao.livejournal.com]

Интересная дискуссия.)