Моряки, внученька, моряки! (с)
Feb. 25th, 2011 01:01 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
strangernn
И то правда, кому же, как не морякам, быть на самом острие технического прогресса в начале ХХ-века? Пока пехота возится в грязи, а высшим ее техническим достижением является какой-нибудь несчастный паровой локомобиль - флот его Величества уже давным давно использует могучие машины, точную оптику и все такое прочее.Поэтом, совершенно логично, что первый пулеметный автомобиль в Великобритании был с экипажем из моряков. Адмиралтейство в лице автовладельца, адмирала сэра Перси Скотта (Percy Scott) проникалось идеей самостоятельно строительства бронетехники - и взгромоздило пулемет Виккерс на новейший автомобиль Wolseley, имеющий двигатель в целых 10 лошадок (с 2-цилиндровым мотором 2593см³).
И, более того, если я правильно вижу и правильно интерпретирую позу водителя - то место лобового стекла перед ним занял бронещиток со смотровой щелью. Ну а пулеметчику в данном плане не повезло, его закрывало от пуль только тело пулемета.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 09:01 pm (UTC)Надо просто понимать, под какую концепцию затачивались западные танки. Они готовились отражать лавину советских машин. И, как нашим танкам было важно стрелять с ходу, - так западным машинам было важно быстро наши танки отстреливать. Практика же показывает, что наиболее вероятное попадание производится ВТОРЫМ выстрелом (первый - промах, плюс корректировка).
И именно в скорости производства ВТОРОГО выстрела в обороне заряжающий, - уже стоящий со снарядом в руках - резко выигрывает у АЗ. Если наш АЗ при самом благоприятном положении требуемого типа снаряда позволяет сделать второй выстрел через 6-8 секунд (а если не повезет - то 10-15), то второй выстрел у западного танка с хорошим заряжающим (с места - чаще всего обратного ската) производится через 3-4 секунды.
Т.е., при первых обоюдных промахах - у нашего танка есть все шансы до второго своего выстрела просто не дожить.
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 09:12 pm (UTC)К нему есть два контрдовода (которые тоже читал):
- первый оспаривает такую уж большую важность "второго снаряда": если уж лавина и т.п., то в любых сколько-нибудь сложных условиях заряжающий попросту устает (после 5-6 снаряда), // шансы подбить вторым выстрелом но проиграть первый - сводят на нет выигрыш в те пару секунд, все равно "баш на баш" получается // неужели нельзя сделать автомат заряжание более скоростным?
- второй куда как проще: с момента исчезновения армад советских танков прошло 20 (двадцать) лет. А с момента, когда стало ясно, что они не пойдт в западную Европу 25-30. И?
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 09:22 pm (UTC)1. Усталость (для тренированного заряжающего) начинает сказываться только после полного БК, когда все равно надо отползать и пополнять запас выстрелов. А что в ходе боя интервал между первым и вторым выстрелом по какой-то цели вырастает с 3-4 до 5-6 секунд, - так это неглобально, у наших танков он растет сильнее (приходится крутить конвейеры АЗ на большие углы). Быстрее же крутить не получается, - там куча взаимосвязанных проблем. И это я молчу про отвратительное соотношение L/D у наших ОБПС, а все из-за кругового конвейера!!!
2. Именно что "и". Нафига
козе баянчто-то делать глобальное, если на всех остальных ТВД танки даже и того поколения - все равно оверкилл? Только Меркава развивается, так там постоянно война на носу.2.1. Впрочем, не все так печально. Идут работы по созданию новых выстрелов, танки получают КУВы всякие (и уже круче наших ракет ствольного пуска, увы), новые системы защиты, новые СУО и двигатели - и так далее. А в основе - да. Большая и тяжелая железная коробка. Ж8-))))
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 09:38 pm (UTC)2. Если "нафина козе баян" - то нафига три замены брони, электроники и тд.. и т.п.? Да, цифровая война, остальное-то в застое!
3. Вот большая и тяжелая железная коробка - в бвдщем мной и ставится под сомнение.
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 09:51 pm (UTC)3. Дык меняли броню вплоть до середины 90-х, реализуя начатые до распада СССР программы. Потом - только поколения электроники. С начала 2000-х активизировались в совершенствовании защиты от легкого вооружения и противопехотное вооружение.
3. Да вот пока самой опасной угрозой для танка остается танк. От всяких ракет с переменным успехом отбиваться учатся, а вот от простого уранового лома, летящего со скоростью 1500+м/с успехи в защите куда как более скромные. А если вражеские танки не подавить - своими танками, - то пехоту-то перебьют всякими флашетами, Айнетами и прочими ОФС. А "пусковую" для такого лома на джип не поставить...
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 10:33 pm (UTC)Так что нет ответа :(((
3. Застой как он есть :). ИМХО: победа армией США достигается не стлько качествами танков - сколько общей организацией армии, тотальным превосходством в воздухе, спокойной реализацией преимущества в электронике, статусом сверхдержавы и т.п. Образно говоря противника посыпают долларами, потом порно-листовками, потом бомбами, а потом драться почти и не с кем. так что танки просто не совершенствуют (кроме электроники). Но в момент утраты возможсти посыпать противника долларами - начнутся обвальные проблемы.
3. Гм. Быстролетящий лом - хорошо. Но как быть с последней войной в Ливане?
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 10:34 pm (UTC)Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 10:46 pm (UTC)2. Неа. Отсутствие угроз. Угрозы появились - появились и решения.
3. А что было в Ливане? Нефиг танки без пехоты выдвигать вглубь насыщенных ПТРК порядков противника. И вообще - если бы танки как им положено расстреливали каждый куст при движении вперед - ничего бы не было. А так... Танкистов гнали на убой. Политики.
Re: только по частям.
Date: 2011-02-26 09:06 am (UTC)http://www.youtube.com/watch?v=-KxjVlaLBmk
Долго думал, как ответить....
Date: 2011-02-26 03:52 pm (UTC)1. Попробуйте подбросить на полметра спичечный коробок и поймать его в 5 (строго) сантиметрах от стола и быстренько положить его на фарфоровую тарелку. Получилось? Надеюсь, что да.
2. Теперь попробуйте проделать то же самое с полуторапудовой (24кг - как раз в вес ОФС с гильзой, примерно) гирей. Ощутили разницу? Если вы терминатор, и сумели это проделать - переходим к п.3.
3. Проделайте трюк с гирей и тарелкой в кузове мчащегося по ухабам грузовика....
И это только начало пути, по которому предстоит пройти при создании "механического заряжающего". Надо, чтобы это все проделывалось АБСОЛЮТНО надежно, в температурном диапазоне от -70 до +70, при любой влажности, ударах по корпусу страшной силы, при частичном повреждении системы, даже слегка в огне... Работоспособность в залитом водой/маслом/солярой состоянии тоже крайне желательна.
Оценили дорожку от ловли мобильника до АЗ?? В результате и выходим на современные неторопливые (10-12 выстрелов в минуту) танковые АЗ...
Re: Долго думал, как ответить....
Date: 2011-02-26 04:32 pm (UTC)Проблема, не отрицаю, может быть сложна. Но вы попробуйте сначала зарядить вручную 60 патронов в затвор пулемета в минуту. А военные хотят скорострельность побольше - ну 250 выстрелов в минутут. У вас же не хватит ловкости пальцев. Скорость движения пальцев будет выше, чем в состоянии обеспечить нервная система и мышцы. Видите, какая сложная проблема. Но решена еще в 19-м веке.
Далее 10-12 выстрелов в минуту. Считаем: 60/12 = 5 (или же 6 если 10 в минуту как Бахча). Теперь оцениваем время, за которое снаряд долетает до цели, плюс то время за которое оценивается попадание/промах, принимается решение, отдается команда (или вводятся поправки). Если на расстояние 3 км, то лишь долет снаряда до цели займет 2 секунды. Понятно, танкисты будут стараться стрелять мгновенно, как только увидят, куда попал снаряд. Но любая помеха, тряска, человек протупил и т.п. - 2 секунды на принятие решения (а если дается приказ поменять тип снаряда так вообще, а если недопонимание в экипаже тем более). Итог - система "тормозит" уже не об автомат заряжания, а о стрелка/командира.
Как вывод: заряжающий - антропное обременение боевой техники (термин придумал только что, он несколько сыроват). И от него все равно придется отказываться при калибре 140 мм (по вашим же словам).
Re: Долго думал, как ответить....
Date: 2011-02-26 08:02 pm (UTC)2. Вы нарисуйте мне конструкцию, которая сможет менять хотя бы 5 типов снарядов. Поштучно. Существующие двухленточные системы питания скорострельных пушек - перед сменой типа снаряда достреливают последний поданный в ствол.
3. Расчетная дистанция боя - 2000м. Реальная - около 1500. Время полета снаряда - 1(одна), много деве (две) секунды. Поправить наводку - еще 2-3, не больше. А второй БПС, как назло, через 5 ячеек АЗ в шестой. И едет 10 секунд, не считая цикла заряжания.
Как вывод: пока можно ворочать снаряды руками - интеллектуальная перенастраиваемая самообучающаяся система заряжания с процессором на несколько миллиардов нейронов - позволяет гарантировано обеспечить быстрый второй выстрел. До чего АЗ пока не дозрели.
P.S. Рисовал я как-то систему АЗ с быстрым вторым БПС - башня распухла. При том, что повторный цикл из двух БПС все равно получался медленнее, чем при ручном заряжании. Альтернатива - фиксированное число ОБПС в отдельном магазине, но это тоже фиговое решение.
Re: Долго думал, как ответить....
Date: 2011-02-26 09:55 pm (UTC)2. Если бы я мог нарисовать такую конструкцию, то я бы её уже распространил :) Но понимаете, ссылки на сложности в условиях, когда 30-мм пушка дает высокий темп огня - они хотя вполне и обоснованы (качественно иной размер плюс ограничения по размеру), но все равно в своем корне неверны. Это мне очень напоминает бесокнечные попытки сделать регулятор для сведения электродов электрической дуги. Лет шестьдесят пытались. А потом Яблочков свою свечу придумал (но ведь на ровном месте буквально выход нашелся). таких историй в технике довольно много.
3. Да, 10 секунд это много. С другой стороны, сколько заряжающий "открывает заслонку, закрывает заслонку" (в нише башни). Вообще я бы с интересом прочел статистику по темпу ведения огня в боевых условиях(но что-то мне подсказывает, что так просто в сети не валяется. Если валяется - буду рад).
Как вывод: есть сложности, не отрицаю. Значит, надо бить первым выстрелом.
Re: Долго думал, как ответить....
Date: 2011-02-26 11:23 pm (UTC)А в современном бою приоритетной целью являются помимо прочего сенсоры противника. Начиная с тупой дымовой завесы, до превентивного обнаружения и выжигания оптических систем лазерами (порой вместе с глазами) и самонаводящихся на сигнал радара ракет.
Re: Долго думал, как ответить....
From:Re: Долго думал, как ответить....
From:Re: Долго думал, как ответить....
Date: 2011-02-27 06:49 am (UTC)2. Я же говорю, подача однотипных снарядов труда почти не представляет. А вот подача произвольного типа выстрелов в произвольное время... Это уже гораздо более сложная задача. Пока нерешенная.
3. Второй снаряд у него УЖЕ в руках. Выстрел-откат-вылетает гильза - новый выстрел забрасывается в ствол, затвор автоматически захлопывается - готов!
Реально достижимая скорость при ручном заряжании с места - 6-10 выстрелов в минуту. Но это как у АН-94, - первые два выстрела в сверхвысоком темпе, потом медленно. 1800-600. У машин с АЗ, если без учета времени на проворот конвейера - до 12 выстрелов в минуту стабильно.
Бить первым выстрелом, конечно, хорошо - только вот промерять все неравномерности воздуха (ветра, давления, влажности и так далее) на траектории пока нечем. Так что поправку на реальность приходится брать после первого выстрела.
пока самой опасной угрозой для танка остается
Date: 2011-02-26 11:10 pm (UTC)а не вертолет?
Re: пока самой опасной угрозой для танка остается
Date: 2011-02-27 06:12 am (UTC)Re: пока самой опасной угрозой для танка остается
Date: 2011-02-27 06:51 am (UTC)Кто кончится раньше?
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 09:26 pm (UTC)Неужели господа из США не хотели сами наступать? Ну совсем не хотели сами наступать?
Танк "главное, чтобы для обороны" - это как-то странно.
наверняка вистории военного дела, если поискать, можно откопать множество подобных аргументов о пользе порусов, о необходимости однозарядного ружья (чтоб солдаты патроны экономили) и т.п.
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 09:35 pm (UTC)Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 09:41 pm (UTC)Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 09:54 pm (UTC)Так, держались на уровне...
Эх,
Date: 2011-02-25 10:45 pm (UTC)Re: Эх,
Date: 2011-02-26 10:49 am (UTC)Re: Эх,
Date: 2011-02-26 11:02 pm (UTC)