Моряки, внученька, моряки! (с)

[strangernn]

И то правда, кому же, как не морякам, быть на самом острие технического прогресса в начале ХХ-века? Пока пехота возится в грязи, а высшим ее техническим достижением является какой-нибудь несчастный паровой локомобиль - флот его Величества уже давным давно использует могучие машины, точную оптику и все такое прочее.

Поэтом, совершенно логично, что первый пулеметный автомобиль в Великобритании был с экипажем из моряков. Адмиралтейство в лице автовладельца, адмирала сэра Перси Скотта (Percy Scott) проникалось идеей самостоятельно строительства бронетехники - и взгромоздило пулемет Виккерс на новейший автомобиль Wolseley, имеющий двигатель в целых 10 лошадок (с 2-цилиндровым мотором 2593см³).

И, более того, если я правильно вижу и правильно интерпретирую позу водителя - то место лобового стекла перед ним занял бронещиток со смотровой щелью. Ну а пулеметчику в данном плане не повезло, его закрывало от пуль только тело пулемета.

Comments

[beskarss217891.livejournal.com]

У меня просьба как к знатоку - дайте, плжалуйста, ссылку на источник по этой фотографии.
А если вы знаетет книгу или статью, где обобщается опыт использования таких автомобилей от конца 19-го века до Первой мировой (или просто говорится о случаях использования) - можно ли опять-таки поделиться ссылкой?

[strangernn.livejournal.com]

Фотография кочует от форума к форуму, так что насчет первоисточника уже не скажу. Ж8-))) Я ее нашел где-то на militaryphotos, по-моему. Информация по машинке есть, например, у Кочнева в "энциклопедии военных автомобилей".

Касаемо боевого применения - не скажу, но предположу, что данный экземпляр просто опоздал на англо-бурскую войну.

Если найду какую-то связанную информацию по применению бронетехники до ПМВ - отпишу. В список напоминалки вопрос добавил.

только по частям.

[patetlao.livejournal.com]

Вот вам великий (для англичан) изобретатель и улучшатель их морской артиллерии: http://www.probertencyclopaedia.com/cgi-bin/res.pl?keyword=Percy+Scott&offset=0
http://en.wikipedia.org/wiki/Percy_Scott

вот машинка капитана (тогда у него было такое звание, адмиралом он стал позже)
http://slovari.yandex.ru/~книги/Военные%20автомобили/УОЛСЛИ/

Идея установки пулемёта на Волсли тоже не удивительна, потому что Хайрем Максим купил Волсли:
"Austin helped Sir Hiram Maxim (Inventor of the machine-gun) build a giant steam plane during the 1890's and Maxim's associates, Vickers, Sons & Maxim bought Wolseleys car division during 1901."
http://www.britishmm.co.uk/history.asp?id=984

ну и так далее...

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

спасибо.

Просто я в одной работе по философии техники привел пример косности мышления: тачанку могли сделать сразу после появления пулемета Максим, а нормально она родилась только в гражданскую - и все потому, что конструктуоры упорно старались сделать броневик/бронепоезд/броневагон и т.п.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Э, батенька...

Перевозка пулеметов на подводах - появилось одновременно с пулеметами. Однако, только(!) в ходе боевых действий в украинских степях в ходе высокоманевренной войны с малой плотностью войск стало возможным применение пулеметов непосредственно с повозок.

(замечу, в скобках, что севернее, в лесистой местности проку от тачанок было бы мало, поскольку их действия там невозможно массировать, в силу узости дорог и тропинок). На узкой лесной дороге БРОНИРОВАННЫЙ автомобиль - лучше.

Ну как бы вы представили себе атаку тачанок через 30-40 полос траншей ПМВ, перевитых колючкой с ежами, под перекрестным огнем пулеметов и шрапнелью - сотнями разрывов в минуту?? ПМВ потребовала именно ТАНКА, в крайнем случае - бронемашины.

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Гм.
Давайте по порядку.


Про перевозку понятно. Дело в непосредственном использовании в бою и чтобы от конницы не отставал.
Я не утверждал о необходимости примеении тачанки в лесистой местности. Не заикался, что надо было использовать в Первую мировую (да, лошади прямо на колючку в три кола - чистое садо-мазо).
Но разве было мало степей?
Если перечислить конфликты с начала щирокого распространения пулемета и до Махно:
- англо-бурская (куда опоздал этот атвомобиль);
- разборки в Китае (перманентные)
- конфликты в колониях (не слишком большие, но тоже имели место);
- Балканские войны;
- Русско-японская война.

Неужели НИГДЕ не было условий для тачанки?

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Именно. Что нужно для тачанки?
1. Маневренная война (характерный ТВД и боевые порядки)
2. Пулеметы в количестве (т.е., и патронов - море)

Так вот, если с первым в некоторых перечисленных вами случаев было еще туда-сюда, то со вторым - опа. Батька Махно оперировал сотнями тачанок одновременно - такого количества пулеметов не было, наверное, во всех перечисленных вами конфликтах вместе!! А без эффекта массирования - проку от тачанок немного.

Да и против регулярной армии тачанки не пляшут. Они, в общем-то бессильны перед правильно установленным на закрытой позиции и обеспеченным грамотным корректировщиком орудием с шрапнелью (да и граната сойдет). Батарея дивизионок обр.1902 года раздолбает любое количество тачанок без вреда для себя. И даже без понимания откуда "прилетело".

P.S. Рельеф Балканского п-ова, корейского п-ова (русско-японская война) - представляете?

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Начал то Махно едва с пяти пулеметов - а эффект уже был. Сотни пулеметов - это вершина тенденции. Если есть хотя бы один экземпляр вооружения, который можно пустить в дело (и надо, потому как время, жить и побеждать хочется и т.п.) - его, наверное попытаются пустить.
Рельеф Балканского и Корейского полуостровов - это не ровная степь. Но Манчжурия - уже вроде как не такая пересеченная.
Регулярность армии (плюс наличие укрепления и т.п.) - да, разумеется, затрудняло дело. И я не говорю, что тачанки могли ЗАМЕНИТЬ собой броневики в полном объеме.
Но посомтрите, что было дальше с тачанками - они ведь, фактически, были моторизованы: потоцикл с коляской, а в коляске пулемет (у вас даже в журнале был американский вариант - с бронещитком). И во вторую мировую они спользовались широко (в лобовую атаку на доты, понятно, не ходили).
И сейчас есть такая штука как багги.
И довольно давно была такая штука как колесница.

Я про то, что стремление сделать именно защищенную, бронированную подвижную огневую точку и стало тем тормозом, который двадцать лет не позволял рождаться тачанкам.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Пять пулеметов в условиях столкновения "десять дивизий на десять дивизий на десяти километрах фронта" - погоды не сделают. Чтобы идея выжила и стала развиваться - нужны были именно условия гражданской войны на Украине, когда первым противником для "пяти пулеметов" становились такие же разрозненные отряды в несколько десятков человек.

Мотоцикл же с пулеметом - это НЕ тачанка. Это разведывательный аппарат для "увидел-убежал", которому просто добавили шансов для выживания. У меня было несколько мотоциклов-одиночек с пулеметами, так та же схема.

Багги? Тоже для "конфликтов малой интенсивности". Ввиду, хотя бы, взвода регулярной армии кататься на багги - это такой способ самоубийства. 30 автоматов, да пяток пулеметов. да 3-4 малокалиберные пушки... Только что налет в условиях разреженных боевых порядков (или отсутствия порядка вообще) - прошвырнуться по тылам.

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Ох, ну я же уже говорил - тачанка (а потом мотоцикл с коляской) собой броневик не заменяет. Дополняет.
Потому на первый план боевый действий вышла там, где действительно не было единой линии фронта, жутко не хватало техники и т.п. Я так и пишу "на краткий исторический миг" воскресла колесница. Но короткое время выйти на мервый план - не означает всегда там находиться.
Вот потому я так и заинтересовался автомобилями + пулеметами до первой мировой войны. Инженеры могли выдать "посильную помощь в узкоспециализированной задаче", но не выдали.

Почему тачанка не может быть названа ""разведовательным апператом увидел-убежал + шансы на выживание"? И, наоборот: тачанка была сделаан для противодействия массам пехоты и конницы. Появлялись на поле танки или броневики - она уходила. Пулеметчик из коляски мог великолепно работать по пехоте - но надо было так же быстро как ударял, и прятаться (или реализовывать свое численное преимущество, когда в боевом охранении сразу 5-7 мотоциклов с колясками - против 10-30 не успевших нормально залечь солдат). Но ведь племетчики с колясками не лезли на танки??? :)))

И по той же "экологической нише" проходить багги. Для "противником, который не отягощает себя никакой броней" и "бегают по буеракам" - то есть для борьбы с партизанами и т.п.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Именно так, "в определенных условиях в определенное время". Поэтому такие массы тачанок были исключительно на просторах украинских степей. Во всех остальных случаях "тачанки" - так, на третьих ролях.

Хочется напомнить историю с танками: после войны была такая идея, что средства ПТО все равно все прошибают, поэтому достаточно легкой противопульной брони, а основной защитой станет маневренность. Под этот концепт создавались и первый Лео, и АМХ-13, и АМХ-30 и еще многие и многие машины. И что?

И в танковых боях на Ближнем Востоке - тяжелобронированные и тихоходные старомодные Центурионы стали королями поля боя, а "быстрые" АМХ-13 - судорожно прятались в складках местности, боясь высунуть нос.

Так что современное увлечение всякими багги - это до поры, до времени.... Жизнь (первый же серьезный конфликт) все расставит по местам.

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Наверное, будет правильнее если дам ссылку на выложенный кусок текста? Там постарался расписать мысли подробно :)
http://samlib.ru/b/beskarawajnyj_stanislaw_sergeewich/96-2.shtml

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Ага, прочитал. Ответить подобным трудом не возьмусь, времени нет. Но, по-моему, есть достаточно много фактических ошибок....

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

указание даже одной будет мне интересно.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

>Что любопытно: танк "Абрамс", состоящий на вооружении армии США до сих пор не оснащен автоматом заряжания. В этом усовершенствовании нет острой необходимости. Кроме того, "Абрамс" выпускается с 1980-го г. и подвергается лишь ограниченным модификациям - для интенсивно воюющего государства в первой половине ХХ-го века иметь на вооружении 30 лет подряд одну и ту же модель танка - признак фантастической отсталости. Но сейчас, в начале ХХI-го века основные танки у ведущих военных держав не меняются десятилетиями.

Замена орудия, принципиальное изменение структуры бронирования (два раза), три поколения бортовой электроники, столько же поколений снарядов - это, по-вашему, "ограниченные модификации"? Современный Абрамс отличается от первых машин сильнее, чем Т-34-85 от А-32!!!

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Да, слишком общие формулировки подволят.
Про поколение снарядов еще почитаю (читал на одном из форумов недавно критику - что как раз ничего-то и не поменялось)

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

Занитный пулемет (если правильно называю пулемет сверху башни) - все еще управляется вручную (танкисту надо самому вылезти из-под брониЮ чтобы взяться за ручки?)?
Читал множество замечаний по компоновке брони. По неэкономичности, низкой ремонтопригодности и т.п. Это же все "детские болезни" - которые до сих пор не устранили???
После замены ствола и брони?

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Зенитный пулемет - это анахронизм. Стоит он там только потому, что "так принято". Естественно, никто в него не упирается.

Экономичность и низкая ремонтопригодность? Разумеется, ГТД и прожорливая, и кувалдой не чинится. Но - дает великолепную динамику, не глохнет(Это принципиально!!! Заглохший от утыкания в препятствие танк - легкая добыча!), не требует сложной и дорогой многоступенчатой автоматической трансмиссии. Не зря американские военные уже лет 25 лопатами отбиваются от попыток впарить им "экономичный" дизель. Да и у нас от Т-80 отказываются от нищеты только. При том, что и ГТД-1400 и -1500 по удельному расходу равные дизелям еще при СССР успели сконструировать.

Так что большинство этих "замечаний" существуют только в воображении "патриотов", которые до сих пор уверены, что танк должен чиниться в болоте силами экипажа. Не должен. Более того, даже если забыть про ГТД - то современные СУО (да и дизели тоже напичканы электроникой) не чинятся руками в поле ВСЕ РАВНО.

Re: только по частям.

[strangernn.livejournal.com]

Забыл про АЗ. АЗ - позволяет уверенно стрелять с ходу, в то время, как заряжающий при высокой скорости хода танка по пересеченке должен быть таким акробатом-ювелиром, что ой. Про то, что надвигающееся увеличение калибра ВСЕ РАВНО влечет за собой установку АЗ, потому что 140-мм выстрелами челвоек уже ворочать не может - даже умолчу.

....а вы знаете, что в американских танках САМЫЙ опытный танкист, как правило, - именно заряжающий?

Re: только по частям.

[beskarss217891.livejournal.com]

это как раз говорит о техническом застое - если самый опытный человек в экипаже делает работу, которую все равно придется поручить автомату.

[evgknyaginin.livejournal.com]

Это дедушка британского танка?:)

[strangernn.livejournal.com]

Судя по возрасту и ТТХ - "дядя", примерно.

[daddycat.livejournal.com]

Пулемет тоже сквозь щиток торчит.

[strangernn.livejournal.com]

Возможно. В этом ракурсе просто не вижу. Но, заметьте, что ось вращения пулемета довольно далеко от линии щитка, - там дыра та еще д.б.

[patetlao.livejournal.com]

Спасибо, интересно!