Моряки, внученька, моряки! (с)
Feb. 25th, 2011 01:01 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
strangernn
И то правда, кому же, как не морякам, быть на самом острие технического прогресса в начале ХХ-века? Пока пехота возится в грязи, а высшим ее техническим достижением является какой-нибудь несчастный паровой локомобиль - флот его Величества уже давным давно использует могучие машины, точную оптику и все такое прочее.Поэтом, совершенно логично, что первый пулеметный автомобиль в Великобритании был с экипажем из моряков. Адмиралтейство в лице автовладельца, адмирала сэра Перси Скотта (Percy Scott) проникалось идеей самостоятельно строительства бронетехники - и взгромоздило пулемет Виккерс на новейший автомобиль Wolseley, имеющий двигатель в целых 10 лошадок (с 2-цилиндровым мотором 2593см³).
И, более того, если я правильно вижу и правильно интерпретирую позу водителя - то место лобового стекла перед ним занял бронещиток со смотровой щелью. Ну а пулеметчику в данном плане не повезло, его закрывало от пуль только тело пулемета.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-02-25 05:37 am (UTC)А если вы знаетет книгу или статью, где обобщается опыт использования таких автомобилей от конца 19-го века до Первой мировой (или просто говорится о случаях использования) - можно ли опять-таки поделиться ссылкой?
no subject
Date: 2011-02-25 06:47 am (UTC)Касаемо боевого применения - не скажу, но предположу, что данный экземпляр просто опоздал на англо-бурскую войну.
Если найду какую-то связанную информацию по применению бронетехники до ПМВ - отпишу. В список напоминалки вопрос добавил.
no subject
Date: 2011-02-25 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-25 10:51 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-25 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-25 04:32 pm (UTC)только по частям.
Date: 2011-02-25 04:59 pm (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Percy_Scott
вот машинка капитана (тогда у него было такое звание, адмиралом он стал позже)
http://slovari.yandex.ru/~книги/Военные%20автомобили/УОЛСЛИ/
Идея установки пулемёта на Волсли тоже не удивительна, потому что Хайрем Максим купил Волсли:
"Austin helped Sir Hiram Maxim (Inventor of the machine-gun) build a giant steam plane during the 1890's and Maxim's associates, Vickers, Sons & Maxim bought Wolseleys car division during 1901."
http://www.britishmm.co.uk/history.asp?id=984
ну и так далее...
no subject
Date: 2011-02-25 05:01 pm (UTC)Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 06:29 pm (UTC)Просто я в одной работе по философии техники привел пример косности мышления: тачанку могли сделать сразу после появления пулемета Максим, а нормально она родилась только в гражданскую - и все потому, что конструктуоры упорно старались сделать броневик/бронепоезд/броневагон и т.п.
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 07:05 pm (UTC)Перевозка пулеметов на подводах - появилось одновременно с пулеметами. Однако, только(!) в ходе боевых действий в украинских степях в ходе высокоманевренной войны с малой плотностью войск стало возможным применение пулеметов непосредственно с повозок.
(замечу, в скобках, что севернее, в лесистой местности проку от тачанок было бы мало, поскольку их действия там невозможно массировать, в силу узости дорог и тропинок). На узкой лесной дороге БРОНИРОВАННЫЙ автомобиль - лучше.
Ну как бы вы представили себе атаку тачанок через 30-40 полос траншей ПМВ, перевитых колючкой с ежами, под перекрестным огнем пулеметов и шрапнелью - сотнями разрывов в минуту?? ПМВ потребовала именно ТАНКА, в крайнем случае - бронемашины.
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 07:53 pm (UTC)Давайте по порядку.
Про перевозку понятно. Дело в непосредственном использовании в бою и чтобы от конницы не отставал.
Я не утверждал о необходимости примеении тачанки в лесистой местности. Не заикался, что надо было использовать в Первую мировую (да, лошади прямо на колючку в три кола - чистое садо-мазо).
Но разве было мало степей?
Если перечислить конфликты с начала щирокого распространения пулемета и до Махно:
- англо-бурская (куда опоздал этот атвомобиль);
- разборки в Китае (перманентные)
- конфликты в колониях (не слишком большие, но тоже имели место);
- Балканские войны;
- Русско-японская война.
Неужели НИГДЕ не было условий для тачанки?
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 08:06 pm (UTC)http://samlib.ru/b/beskarawajnyj_stanislaw_sergeewich/96-2.shtml
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 08:16 pm (UTC)1. Маневренная война (характерный ТВД и боевые порядки)
2. Пулеметы в количестве (т.е., и патронов - море)
Так вот, если с первым в некоторых перечисленных вами случаев было еще туда-сюда, то со вторым - опа. Батька Махно оперировал сотнями тачанок одновременно - такого количества пулеметов не было, наверное, во всех перечисленных вами конфликтах вместе!! А без эффекта массирования - проку от тачанок немного.
Да и против регулярной армии тачанки не пляшут. Они, в общем-то бессильны перед правильно установленным на закрытой позиции и обеспеченным грамотным корректировщиком орудием с шрапнелью (да и граната сойдет). Батарея дивизионок обр.1902 года раздолбает любое количество тачанок без вреда для себя. И даже без понимания откуда "прилетело".
P.S. Рельеф Балканского п-ова, корейского п-ова (русско-японская война) - представляете?
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 08:21 pm (UTC)Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 08:32 pm (UTC)Рельеф Балканского и Корейского полуостровов - это не ровная степь. Но Манчжурия - уже вроде как не такая пересеченная.
Регулярность армии (плюс наличие укрепления и т.п.) - да, разумеется, затрудняло дело. И я не говорю, что тачанки могли ЗАМЕНИТЬ собой броневики в полном объеме.
Но посомтрите, что было дальше с тачанками - они ведь, фактически, были моторизованы: потоцикл с коляской, а в коляске пулемет (у вас даже в журнале был американский вариант - с бронещитком). И во вторую мировую они спользовались широко (в лобовую атаку на доты, понятно, не ходили).
И сейчас есть такая штука как багги.
И довольно давно была такая штука как колесница.
Я про то, что стремление сделать именно защищенную, бронированную подвижную огневую точку и стало тем тормозом, который двадцать лет не позволял рождаться тачанкам.
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 08:33 pm (UTC)Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 08:43 pm (UTC)Замена орудия, принципиальное изменение структуры бронирования (два раза), три поколения бортовой электроники, столько же поколений снарядов - это, по-вашему, "ограниченные модификации"? Современный Абрамс отличается от первых машин сильнее, чем Т-34-85 от А-32!!!
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 08:45 pm (UTC)....а вы знаете, что в американских танках САМЫЙ опытный танкист, как правило, - именно заряжающий?
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 08:49 pm (UTC)Про поколение снарядов еще почитаю (читал на одном из форумов недавно критику - что как раз ничего-то и не поменялось)
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 08:51 pm (UTC)Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 08:55 pm (UTC)Читал множество замечаний по компоновке брони. По неэкономичности, низкой ремонтопригодности и т.п. Это же все "детские болезни" - которые до сих пор не устранили???
После замены ствола и брони?
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 09:01 pm (UTC)Надо просто понимать, под какую концепцию затачивались западные танки. Они готовились отражать лавину советских машин. И, как нашим танкам было важно стрелять с ходу, - так западным машинам было важно быстро наши танки отстреливать. Практика же показывает, что наиболее вероятное попадание производится ВТОРЫМ выстрелом (первый - промах, плюс корректировка).
И именно в скорости производства ВТОРОГО выстрела в обороне заряжающий, - уже стоящий со снарядом в руках - резко выигрывает у АЗ. Если наш АЗ при самом благоприятном положении требуемого типа снаряда позволяет сделать второй выстрел через 6-8 секунд (а если не повезет - то 10-15), то второй выстрел у западного танка с хорошим заряжающим (с места - чаще всего обратного ската) производится через 3-4 секунды.
Т.е., при первых обоюдных промахах - у нашего танка есть все шансы до второго своего выстрела просто не дожить.
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 09:09 pm (UTC)Экономичность и низкая ремонтопригодность? Разумеется, ГТД и прожорливая, и кувалдой не чинится. Но - дает великолепную динамику, не глохнет(Это принципиально!!! Заглохший от утыкания в препятствие танк - легкая добыча!), не требует сложной и дорогой многоступенчатой автоматической трансмиссии. Не зря американские военные уже лет 25 лопатами отбиваются от попыток впарить им "экономичный" дизель. Да и у нас от Т-80 отказываются от нищеты только. При том, что и ГТД-1400 и -1500 по удельному расходу равные дизелям еще при СССР успели сконструировать.
Так что большинство этих "замечаний" существуют только в воображении "патриотов", которые до сих пор уверены, что танк должен чиниться в болоте силами экипажа. Не должен. Более того, даже если забыть про ГТД - то современные СУО (да и дизели тоже напичканы электроникой) не чинятся руками в поле ВСЕ РАВНО.
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 09:12 pm (UTC)К нему есть два контрдовода (которые тоже читал):
- первый оспаривает такую уж большую важность "второго снаряда": если уж лавина и т.п., то в любых сколько-нибудь сложных условиях заряжающий попросту устает (после 5-6 снаряда), // шансы подбить вторым выстрелом но проиграть первый - сводят на нет выигрыш в те пару секунд, все равно "баш на баш" получается // неужели нельзя сделать автомат заряжание более скоростным?
- второй куда как проще: с момента исчезновения армад советских танков прошло 20 (двадцать) лет. А с момента, когда стало ясно, что они не пойдт в западную Европу 25-30. И?
Re: только по частям.
Date: 2011-02-25 09:22 pm (UTC)1. Усталость (для тренированного заряжающего) начинает сказываться только после полного БК, когда все равно надо отползать и пополнять запас выстрелов. А что в ходе боя интервал между первым и вторым выстрелом по какой-то цели вырастает с 3-4 до 5-6 секунд, - так это неглобально, у наших танков он растет сильнее (приходится крутить конвейеры АЗ на большие углы). Быстрее же крутить не получается, - там куча взаимосвязанных проблем. И это я молчу про отвратительное соотношение L/D у наших ОБПС, а все из-за кругового конвейера!!!
2. Именно что "и". Нафига
козе баянчто-то делать глобальное, если на всех остальных ТВД танки даже и того поколения - все равно оверкилл? Только Меркава развивается, так там постоянно война на носу.2.1. Впрочем, не все так печально. Идут работы по созданию новых выстрелов, танки получают КУВы всякие (и уже круче наших ракет ствольного пуска, увы), новые системы защиты, новые СУО и двигатели - и так далее. А в основе - да. Большая и тяжелая железная коробка. Ж8-))))