Бондарчукам на заметку: настоящая "белая субмарина"

[strangernn]

HMS X1 (кликабельно)

Давненько у меня ничего эдакого не проплывало, надо бы исправиться. Так вот, извольте-с получить натуральную "белую субмарину" и расписаться: либо Стругацкие знали про эту подводную лодку (что, в силу профессии одного из братьев - вполне реально, кстати), либо одно из двух... В общем, так или иначе, но английская подводная лодка X1 достаточно точно (за вычетом неведомой британцам обр.1921 года атомной силовой установки) совпадает с описанным в "обитаемом острове".

Подводный крейсер X1 в море (кликабельно)

Мне, к сожалению, очень сложно представить, что творилось в головах тех, кто этот проект придумывал, рассматривал и утверждал, - но за почти 30 лет до изобретения аминазина могло быть всякое. Казалось бы, Первая Мировая убедительно доказала, что основное оружие подводной лодки - скрытность и еще раз скрытность! Обнаруженную подводную лодку начинают клевать глубинными бомбами с миноносцев и гидропланов, - а приличное бронирование, пригодное для надводного артиллерийского боя, ПЛ таскать не может по определению.

Да и совершенно нефатальные для любого надводного корабля повреждения - для подводной лодки означают пускай отсроченную, но и то ненадолго, - гибель. Лишенная возможности уйти на глубину, а в надводном положении уступающая в скорости противнику - лодка будет обречена уже после первых попаданий. Если, вообще, полутора- или двухкорпусная лодка просто не пойдет на вечное погружение после появления дыр в главных балластных цистернах.

не очень хорошее, но крупное фото HMS X1 (кликабельно)

Но это мне хорошо сейчас рассуждать, а в 1921 году британцы заложили и в декабре 1925 года ввели в строй удивительный "подводный крейсер для надводного боя", подводную лодку X1. Вооруженная четырьмя 132-мм пушками QF 5.2 inch Mk I в двух башнях (и шестью ТА)- 110-метровой длины ПЛ на момент спуска на воду являлась крупнейшим подводным кораблем с полным (подводным) водоизмещением 3700 тонн и дальностью хода в надводном положении до 12400 морских миль (почти 23 тысячи км).

Отдельного упоминания заслуживает силовая установка: два дизеля по 3000л.с. крутили гребные винты, а еще два дизеля, по 1200л.с. (попертых с трофейной немецкой ПЛ) использовались для вращения генераторов, заряжавших аккумуляторные батареи. Для подводного же хода имелись два электромотора по 1000л.с.

В случае острой необходимости все двигатели могли работать вместе, выдавая на гребные валы мощность около 8000л.с., что позволяло лодке развивать на поверхности внушительную скорость в 19.5 узлов (36,1 км/ч). Скорость же подводного хода достигала девяти узлов.

Подводная лодка X1 в покое (кликабельно)

В общем, все это хорошо, все это здорово, - но как это применять в реальном морском бою не понимали даже в адмиралтействе. В силу изложенных выше причин - лодка, по-моему, получилась какая-то уж очень диверсионно-террористическая: доплыть хрен знает куда, скрытно подобраться к берегу, подвсплыть на уровень, позволяющий стрелять из пушек, разворотить четырьмя сотнями снарядов что-то важное, - и постараться суметь удрать до того, как опомнившийся противник до нее доберется. Больше никакого разумного применения не получается - воевать с эсминцами и крейсерами для нее самоубийственно, а для терроризирования грузовых пароходов вполне хватало и обычных для субмарин того периода 1-2 открыто установленных пушек калибра 76-105-мм. Да и с точки гидродинамики это решение выглядело предпочтительнее - ПЛ Х1 же т.з. обтекаемости в подводном положении - тот самый "ужас-ужас-ужас" из анекдота.

...и на ходу (кликабельно)

Роковым же фактором в судьбе ПЛ Х1 стала ее новизна. Перегруженная механизмами и необычными узлами лодка постоянно ломалась, а внутренние помещения ее отличались никакой обитаемостью и постоянной сыростью (как я понимаю, поворотные основания башен толком загерметизировать так и не удалось). Во время своего похода в Гибралтар и обратно (1926 год) она едва доползла домой из-за выхода из строя двигателей, в 1928 году лопнул правый гребной вал...

В общем, весь британский подводный флот облегченно выдохнул, когда в 1926 году подводный крейсер Х1 уволили в резерв, где он(а) и простоял до 1936 года, когда окончательно устаревшую и крайне несуразную конструкцию таки разделали на металл в Пемброке.

---

P.S. Да, я в курсе про пушечную лодку М1 с 305-мм пушкой, но не знаю надо ли писать про нее? Вроде бы, материалы на русском - не дефицит...
P.P.S. Ах да, забыл совсем. <ритуально плюет на лысину Федора>

Comments

[samurai-akbar.livejournal.com]

очень кривая минно-баластная цистерна

"Кроме того, на шесть лодкок типа «К», оснащённых минными устройствами, пришлось 52,4% всего потопленного при помощи этого оружия тоннажа, что превышает аналогичный показатель куда более многочисленных подводных минных заградителей типа «Л», составивших остальные 47,6% — даже несмотря на постоянные проблемы с минным устройством самих «К»".

(с) Непобедимая и легендарная

Странно это как-то. По тому же источнику получается, что куда сильнее "намудрили" с торпедными аппаратами.

И для "терроризирования грузовых пароходов" состав артиллерийского вооружения у "Крейсерских" весьма внушительный.

[fvl1-01.livejournal.com]

>"Кроме того, на шесть лодкок типа «К», оснащённых минными устройствами, пришлось 52,4% всего потопленного при помощи этого оружия тоннажа, что превышает аналогичный показатель куда более многочисленных подводных минных заградителей типа «Л», составивших остальные 47,6% — даже несмотря на постоянные проблемы с минным устройством самих «К»".

Ну этому два объяснения - тем что воевали на том что было, и воевали умело там где это позволяли условия - потери на минах от лодок типа К приходятся на северный театр - где немцы вынужденны были ходить по постоянным маршрутам и постоянными фарватерами и испытывали нехватку тральщиков" - там подрывы на якорных минах были более эффективны чем на более "вольной воде" Черного моря и Балтике где немцы только базовых тральщиков имели около сотни.
Если бы на Севере было бы в достатке лодок типа Л - то их результативность была бы еще выше.


Так что вот и получается что даже с несовершенной системой постановки мин "К" добились больших успехов. Будь там более совершенные заградители - могло быть еще лучше.

>Странно это как-то. По тому же источнику получается, что куда сильнее "намудрили" с торпедными аппаратами.

Как раз с аппаратами ФАТАЛЬНЫХ проблем не было - даже систему беспузырной стрельбы на которой "сэкономили" разработчики можно было и поставить. Балтийские лодки типа К - пускали торпеды вполне уверенно. После войны так вообще все баги пофиксили, а вот легкий легкий корпус - с ним так и мучались до середины 1950х.


>И для "терроризирования грузовых пароходов" состав артиллерийского вооружения у "Крейсерских" весьма внушительный.

И не разу результативно не был применен по реальным "грузовым пароходам" - только по кораблям охранения и по мотоботам и мелочевке. Может оно и к лучшему - учитывая 88-105мм орудия на некоторых немецких "грузовых пароходах"...

[samurai-akbar.livejournal.com]

>Если бы на Севере было бы в достатке лодок типа Л - то их результативность была бы еще выше.

>Так что вот и получается что даже с несовершенной системой постановки мин "К" добились больших успехов. Будь там более совершенные заградители - могло быть еще лучше.

При том, что до конца войны на Северном флоте дожила всего одна "Крейсерская" и, если не ошибаюсь, все "Ленинцы", вывод из рассуждений всё равно не такой однозначный.

>Как раз с аппаратами ФАТАЛЬНЫХ проблем не было - даже систему беспузырной стрельбы на которой "сэкономили" разработчики можно было и поставить. Балтийские лодки типа К - пускали торпеды вполне уверенно. После войны так вообще все баги пофиксили, а вот легкий легкий корпус - с ним так и мучались до середины 1950х.

Насчёт лёгкого корпуса, кстати, не спорю совершенно.

Что же касается фатальных/нефатальных проблем - невозможность применять оборудование по назначению и невозможность устранить технически устранимую неполадку по нетехническим причинам всё равно снижают ценность этого оборудования. Если что-то можно было поставить по одной причине, но не поставили по другой - значит, нельзя было.

> И не разу результативно не был применен по реальным "грузовым пароходам" - только по кораблям охранения и по мотоботам и мелочевке. Может оно и к лучшему - учитывая 88-105мм орудия на некоторых немецких "грузовых пароходах"...

"2 транспорта (612 брт), 1 большой охотник, 4 мотобота, повреждёны: 3 мотобота" (с) - мелочёвка, и тут я не спорю. Но разнообразие типов вооружения разнообразит и тактику применения и диапазон целей: для крупных и лучше вооружённых целей есть торпеды, для постановки статичных заграждений - минные аппараты, для легко- и невооружённой мелочи - как раз пушки. А когда проблемы с торпедными аппаратами, то остаётся использовать другие виды оружия в соответствующих ситуациях.

[fvl1-01.livejournal.com]

>>При том, что до конца войны на Северном флоте дожила всего одна "Крейсерская" и, если не ошибаюсь, все "Ленинцы", вывод из рассуждений всё равно не такой однозначный.

Ларчик открывается просто - на начало войны лодок типа Л на севере нет вообще. В 1942м ввели две лодки, в 1943м одну - сроки оперативной готовности они достигли

Л-15 - июнь 1943 - причем во втором походе в ремонт, подрыв на мине. В результате минные постановки только в 1943-44 - все летом.

Потому и результативность один подрыв на 72 выставленные. К этому времени у немцев и траление организовано и все прочее.


Л-20 - оперативная готовность к концу октября -1942 - причем используется много но для позиционных постановок - потому и результат нулевой, несмотря на 216мин.

Л-22 - опять конец октября 1942 - но используется лучше - на 200 постановок 3 подрыва.


Если учесть что самые "жирные" подрывы на минах лодки типа К приходятся на постановки 1941, весны 1942 - 5 из 8 для К-1, 1 из 1 для К-2, 1 из 1 для К-3, 2 из 2 для К-21, 1из 1 для К-23 - комментарии думаю излишне.

Лодки типа Л - просто опоздали для "жирных денечков" на Севере. После лета 1942 постановки лодок типа К - сравнимы по эффективности, точнее даже меньше чем для лодок типа Л.

>невозможность применять оборудование по назначению и невозможность устранить технически устранимую неполадку по нетехническим причинам всё равно снижают ценность этого оборудования

Снижает - но не делает ее фатальной... При правильном применении лодки типа К производили атаки и с 3-4 кабельтовых - и не боялись что будет виден "пузырь". А устранили как только появилась возможность. А вот с артиллерией типа беда вышла - довольно часто с Катюш увы мазали, упуская одиночные, невооруженные цели. Глубокое ИМХО была бы возможность идеальное для них вооружение было бы одна сотка и три сорокопятки. (это понятно если у нас нет возможности как на ЧФ со "Щукой" поставить 76мм зенитку и спарку 25мм автоматов).

>Если что-то можно было поставить по одной причине, но не поставили по другой - значит, нельзя было.

Причина банальна - слабость судоремонтной базы на Севере раз, и "кончай базар, воевать надо два". Фактически лодки в 1941-42 эксплуатировали в "пожарном" режиме - что привело к спаду боевой активности (это даже без потерь) в 1942-44 - "скисли" аккумуляторы (в результате их закупили по ленд лизу и долго везли), износ и поломки и т.п.

>А когда проблемы с торпедными аппаратами, то остаётся использовать другие виды оружия в соответствующих ситуациях

Да не было никаких фатальных проблем. Педалируют "пузырность" стрельбы аппаратов лодок типа К - забывая что на Декабристах, части ЛЕнинцев, части Малюток и тем более смешных "двустволок" типа А - та же проблема. Что почему то не заставляло "использовать другие виды оружия". Лодки типа К как раз ходили в "близкие" атаки в 1941-42 и не раз и не два.

А вот аварии минно-балластной цистерны ВЫВОДИЛИ лодки из строя - на длительный ремонт, заставляя прекратить поход. А возможно и губили лодки.

[samurai-akbar.livejournal.com]

>Ларчик открывается просто - на начало войны лодок типа Л на севере нет вообще. В 1942м ввели две лодки, в 1943м одну - сроки оперативной готовности они достигли

Л-15 - июнь 1943 - причем во втором походе в ремонт, подрыв на мине. В результате минные постановки только в 1943-44 - все летом.

Потому и результативность один подрыв на 72 выставленные. К этому времени у немцев и траление организовано и все прочее.


Л-20 - оперативная готовность к концу октября -1942 - причем используется много но для позиционных постановок - потому и результат нулевой, несмотря на 216мин.

Л-22 - опять конец октября 1942 - но используется лучше - на 200 постановок 3 подрыва.


Если учесть что самые "жирные" подрывы на минах лодки типа К приходятся на постановки 1941, весны 1942 - 5 из 8 для К-1, 1 из 1 для К-2, 1 из 1 для К-3, 2 из 2 для К-21, 1из 1 для К-23 - комментарии думаю излишне.

Лодки типа Л - просто опоздали для "жирных денечков" на Севере. После лета 1942 постановки лодок типа К - сравнимы по эффективности, точнее даже меньше чем для лодок типа Л.

Вот теперь убедили. Насчёт мин разобрались.

>Да не было никаких фатальных проблем. Педалируют "пузырность" стрельбы аппаратов лодок типа К - забывая что на Декабристах, части ЛЕнинцев, части Малюток и тем более смешных "двустволок" типа А - та же проблема. Что почему то не заставляло "использовать другие виды оружия". Лодки типа К как раз ходили в "близкие" атаки в 1941-42 и не раз и не два.

Если верить всё той же дежурной Википедии, на все "Крейсерские" Северного флота приходится только две подтверждённые победы, одержанные торпедным вооружением. В то время как на счету одной только Л-20 того же Северного флота как минимум два потопленных торпедами корабля, и это только из крупных. Описано так, будто дело не только в демаскирующих пузырях. О заметности торпедных пусков как причине неудач при применении торпед северными "Катюшами" я не говорил вроде бы вообще.

>А вот с артиллерией типа беда вышла - довольно часто с Катюш увы мазали, упуская одиночные, невооруженные цели. Глубокое ИМХО была бы возможность идеальное для них вооружение было бы одна сотка и три сорокопятки. (это понятно если у нас нет возможности как на ЧФ со "Щукой" поставить 76мм зенитку и спарку 25мм автоматов).

И результативность применения пушечного вооружения у "Катюш", тем не менее, самая высокая по сравнению с лодками других типов.

"Глубокое ИМХО" интересное. Как раз хотел спросить, что по-Вашему лучше: автоматы как на "Гато" или пушки с ручным заряжанием, но побольше количеством и калибром.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Если верить всё той же дежурной Википедии, на все "Крейсерские" Северного флота приходится только две подтверждённые победы, одержанные торпедным вооружением.

Угу - но смотрим действие подлодок типа К - на Балтике. При этом учитываем что ПЛО на балтике в 1944-45 КУДА более сильное чем на Севере в 1941-42, и балтика для таких здоровых дур совершенно неудобный театр. При этом главное отличие балтийских К от североморских - ОТСУТСТВИЕ мин и приводов их - и насколько ниже стала аварийность отмечаем.

>В то время как на счету одной только Л-20 того же Северного флота как минимум два потопленных торпедами корабля, и это только из крупных

Л-20 УЖе беспузырная, 13я серия - там многие баги уже были устранены.

>О заметности торпедных пусков как причине неудач при применении торпед северными "Катюшами" я не говорил вроде бы вообще.

Это одна из важнейших причин. Фактически за редким исключением северные катюши применяли торпеды из за опасности обнаружения с БОЛЬШИХ дистанций - что вели к резкому снижению вероятности попадания. Поэтому хотя в близкие атаки и ходили 4 раза - но результаты не радовали, и большая масса атак - с больших дистанций... Так что я даже зря написал не раз и не два про Северные лодки - надо было исключительно про Балтику...

На Севере только 4 атаки были сделаны всеми лодками типа К с дистанции меньшей чем "8-10" кабельтовых - которые де факто (учитывая точность определения через перископы - все 10-12), Все остальные с дистанций больших, а половина вообще с 20 и более.

Сравним с балтикой -

На Балтике - К-51 - 10 атак из них только 2 с дистанции 10 и более кабельтовых - Что обидно из за неисправности торпед как раз ее атаки грамотные и с близкой дистанции были безрезультатны, зато в атаке с 13 кабельтовых торпеда из 4х торпедного залпа нашла угольщик "Виборг"...

К-52 - 5 атак из 13 с близкой дистанции - все промахи, тут сказалась низкая подготовка экипажа (при атаке кормовыми та например по ошибке пустили торпеды из носовых и.тп. ).

К-54 - 2 дальние атаки из 4х - единственный успех - атака с 5 каб.

К-56 - 6 ближних атак, и 2 дальние - оба попадания "ближние".

Замечу то что на Балтике и самих атак было больше чем на Севере - и если бы не неисправные торпеды (военного выпуска) - результативность была бы и выше.

> результативность применения пушечного вооружения у "Катюш", тем не менее, самая высокая по сравнению с лодками других типов.

Если считать на число потопленных да, а если на число атак к результатам - то Ски впереди будут: потоплена 1 БДБ, 2 транспорта потоплено или выведено из строя до списания (975 брт в сумме), 3 повреждено , 1 транспорт (1379 брт) поврежден артиллерией и добит торпедой


>"Глубокое ИМХО" интересное. Как раз хотел спросить, что по-Вашему лучше: автоматы как на "Гато" или пушки с ручным заряжанием, но побольше количеством и калибром.

Оптимум наши специалисты признали 76-85мм универсальное орудие (ибо на палубе качает так, что 100м излишне, неэффективно и трудности ручной подачи боеприпасов) и 25мм автоматы спарки (хотя для ПЛ за войну передали всего один такой автомат - уж очень сухопутный фронт был важнее и отнимал 99% выпуска 84-К систем). Так как артиллерия обычно атакует мелкие цели (до 1000т) - особой разницы по эффективности между 6,5 кг снарядом 76мм и 13-15 кг снарядом сотки нету, а попасть легче и аварий меньше...


Собственно вооружение послевоенных лодок в 57мм универсальными автоматами и 25мм автоматами - они и есть опыт войны. Запоздалый.

[samurai-akbar.livejournal.com]

>Л-20 УЖе беспузырная, 13я серия - там многие баги уже были устранены.

>Это одна из важнейших причин. Фактически за редким исключением северные катюши применяли торпеды из за опасности обнаружения с БОЛЬШИХ дистанций - что вели к резкому снижению вероятности попадания. Поэтому хотя в близкие атаки и ходили 4 раза - но результаты не радовали, и большая масса атак - с больших дистанций... Так что я даже зря написал не раз и не два про Северные лодки - надо было исключительно про Балтику...

Как раз не зря. :) Если бы Вы писали только про Балтику, то только больше запутали бы меня, и расспросы рисковали превратиться в срач. А досказав о причинах результативности на севере, Вы как раз объяснили именно те моменты, которые вызывали моё недоумение. Думаю, торпедный вопрос на этом можно закрыть. Ещё раз спасибо!

>Если считать на число потопленных да, а если на число атак к результатам - то Ски впереди будут: потоплена 1 БДБ, 2 транспорта потоплено или выведено из строя до списания (975 брт в сумме), 3 повреждено , 1 транспорт (1379 брт) поврежден артиллерией и добит торпедой

Всё-таки меня интересует количество потопленных, при меньшей численности "Катюш" в сравнении с "Эсками". Говорит ли это о большей или меньшей для разных типов/флотов необходимости применять артиллерийское вооружение?

>Оптимум наши специалисты признали 76-85мм универсальное орудие (ибо на палубе качает так, что 100м излишне, неэффективно и трудности ручной подачи боеприпасов) и 25мм автоматы спарки (хотя для ПЛ за войну передали всего один такой автомат - уж очень сухопутный фронт был важнее и отнимал 99% выпуска 84-К систем). Так как артиллерия обычно атакует мелкие цели (до 1000т) - особой разницы по эффективности между 6,5 кг снарядом 76мм и 13-15 кг снарядом сотки нету, а попасть легче и аварий меньше...

В связи с выбором артиллерийского вооружения возник вопрос. Какие типы артиллерийских боеприпасов входили в боекомплект и применялись экипажами наших подводных лодок во Вторую мировую?

[fvl1-01.livejournal.com]

>Всё-таки меня интересует количество потопленных, при меньшей численности "Катюш" в сравнении с "Эсками". Говорит ли это о большей или меньшей для разных типов/флотов необходимости применять артиллерийское вооружение?

Для флотов - если на балтике не было особо конвойной системы и те же рыболовы встречались и в 1944м - и ограничение эффективности тут - это блокирование наших ПЛ в 1942-44 в Ленинграде-Кронштадте Нарген-Поркала-Уддским рубежом - то на ЧФ мелочевку либо попрятали либо эффективно конвоировали (правда оставались турецкие "контрабандисты" - но им и 45ток Щук хватало).


>В связи с выбором артиллерийского вооружения возник вопрос. Какие типы артиллерийских боеприпасов входили в боекомплект и применялись экипажами наших подводных лодок во Вторую мировую?

К сотке? практически весь боекомплект 100мм фугасный обр 1928. 15,8кг.

На Балтике применяли еще и дистанционную гранату (в том числе в базах для стрельбы по самолетам, о применении в походе не имею сведений) - но это редкость в общем.

Осветительный - то же из области экзотики, хотя те же тральщики с теми же 100тками примеляли его и не раз (ЧФ).


К сокорокопятке - зато к ней на пл грузили чуть ли не все из штатных типов снарядов, разве кроме бронебойного и сплошного для 21-К- обычно поровну осколочно-трассирующий и фугасный. Но могли и облегченный осколочно-трассирующий дать - там надо было поправку в прицел вносить - начальная скорость больше.

[samurai-akbar.livejournal.com]

Интересные сведения. Спасибо большое! Буду переваривать.