strangernn: (Default)
[personal profile] strangernn

Nieuport Triplane (кликабельно)

Немного парадоксальное высказывание в заголовке, на самом деле - верное. В целом. Дело в том, что при прочих равных - маневренность самолета зависит от величины удельной нагрузки на крыло. Чем меньше это величина - тем больше может позволить себе самолет. Глубже крены, резче выводы из пикирования и перевороты. Но при этом просто увеличивать размах крыла нельзя, увеличивается инертность по крену, да и прочность лонжерона небеспредельна. Так что - три крыла, куда деваться по состоянию на 1915 год? Вот и французскую компанию Ньюпор не миновала чаша сия.


Вид спереди. Хорошо заметен вырез во втором крыле за обзора вперед-вниз (кликабельно)

Первый триплан компании был создан на основе истребителя Nieuport Type 10, но блин вышел комом. Мотор в 80 лошадок крайне отрицательно отнесся к дополнительному сопротивлению, и хотя маневренность улучшилась - скорость совсем упала. Но идею признали верной, и переоборудовали гораздо более мощный истребитель Nieuport Type 17, у которого двигатель был ровно вдвое мощнее (160л.с.). Кроме того (чем самолет меня и привлек), крылья были расположены совершенно нетривиальным образом: верхнее крыло было заметно смещено назад, - для того, чтобы обеспечить идеальный обзор пилоту. У всех остальных истребителей трипланов, да и у большинства бипланов - верхние крылья полностью перекрывали обзор вперед-вверх. А тут ничего, нормально.


Вид на Nieuport Triplane сбоку (кликабельно) + еще один вид сбоку

Однако, как ни крути, - а лишнее сопротивление и вес никуда не делись. Некотрое улучшение маневренности пришлось оплатить потерей скорости пикирования, большим весом конструкции и прочими малоприятными моментами (вот явно выпрыгивать с парашютом "если что" стало очень неудобно, а уже если еще и ранен, то совсем беда). Да и подороже стало, куда деваться. В общем, после серии испытаний французы решили, что овчинка выделки не стоит, - и отправили все три машины на фронт, где они и были успешно потеряны за пару лет

Date: 2013-02-10 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kampfflieger.livejournal.com
выпрыгивать с парашютом "если что" стало очень неудобно - неудобно стало просто выпрыгивать, о парашютах тогда еще речи не было.

Date: 2013-02-10 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Речь была, но истребители с ними не летали.

Date: 2013-02-10 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] kampfflieger.livejournal.com
благодарю за службу, товарищ капитан!

Date: 2013-02-10 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] Юрий Яковлев (from livejournal.com)
Были уже.

Date: 2013-02-10 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] kampfflieger.livejournal.com
http://strangernn.livejournal.com/728310.html?thread=13851382#t13851382

Date: 2013-02-10 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] Юрий Яковлев (from livejournal.com)
Вы непоследовательны.

Date: 2013-02-10 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kampfflieger.livejournal.com
Формат комментария в жж не позволяет достаточно полно раскрыть историю изобретения парашюта и применеие его в Первой Мировой войне, вы не находите?

Date: 2013-02-10 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] Юрий Яковлев (from livejournal.com)
А что тут находить?
1. Юзались парашюты в первую войну.
2. Трипланы использовались и по окончании войны.
С уважением , кэп.

Date: 2013-02-10 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] kampfflieger.livejournal.com
Естественно юзались, на аэростатах и летчиками под конец войны.

Date: 2013-02-10 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] Юрий Яковлев (from livejournal.com)
Ну,слава Богу.
Мне,видите ли, Котельниково(бывшее Салези) из окна видно,обидно, знаете ли, воспринимать ваши не совсем корректные заявления)))

Date: 2013-02-10 09:47 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Вероятно был еще отрицательный момент - на некоторых углах атаки верхнее, сдвинутое назад крыло, затенялось средним.

Date: 2013-02-10 10:16 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Я не уверен, что это достижимый угол атаки... Вообще.

Date: 2013-02-10 11:21 pm (UTC)
From: [identity profile] v-jacyna.livejournal.com
Трипланы были в ПМВ и у англичан (Сопвич): http://hobbyport.ru/avia/sopwitch_triplane.htm
и у немцев Фоккеры(даже Рихтгофен на таком полетал): http://ru.wikipedia.org/wiki/Fokker_Dr.I

Экспериментировали все, но под те двигатели, что тогда были, больше подходили всё же бипланы.

Date: 2013-02-11 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Конечно. Но мне интересно именно нетрадиционное расположение крыльев.

Есть еще очень оригинальный триплан Безобразова, но про него уже много где написано. Ж8-///

Date: 2013-02-10 11:37 pm (UTC)
From: [identity profile] v-jacyna.livejournal.com
И да, про парашюты. Они были. Но у командования, по крайней мере, германского, было мнение, что наличие парашюта у летчика приведет к тому, что лётчик будет покидать даже исправный самолет, проявляя трусость. Это прозвучало в художественном фильме, снятому в 70-х о Рихтгофене (название не помню, но не в "Красном бароне", снятом недавно). На историческую достоверность не претендую, но, думаю, так оно и было.

Date: 2013-02-11 04:54 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Что, и германского тоже? Ну значит это заразное. Потому что еще в 1911 году Великий князь Александр Михайлович, курировавший тогдашние ВВС, после рассмотрения предложенного Котельниковым парашюта выдал буквально следующее: "Парашют в авиации - вещь вредная, так как летчики при малейшей опасности будут спасаться на парашютах, предоставляя самолеты гибели".

Date: 2013-02-11 05:00 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Илья, по-моему вы что-то путаете. Для повышения маневренности надо как раз увеличивать нагрузку на крыло. Сравните маневренность планера (ну пусть мотопланера) и Су-26. Они в одной весовой категории, но размах и удельная нагрузка несопоставимы. Собственно, осознание этой закономерности и привело к переходу на монопланы, и чем выше были требования к маневренности - тем с меньшим размахом крыла. Недостаток подъемной силы компенсировался скоростью, и следовательно мощностью. А трипланы строились в основном ради того, чтобы не разращивать размах крыла при сохранении приемлемых взлетно-посадочных характеристик, так как при тогдашних материалах крыло большого размаха получалось слишком тяжелым, а получить приемлемую подъемную силу при малом размахе не позволяла мощность моторов.

Date: 2013-02-11 06:25 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Ничуть не путаю. Не зря до определенного момента развивались параллельно две линии "маневренных" и "скоростных" истребителей. При прочих равных бипланы виражили (да и сейчас виражат) гораздо лучше и глубже, что плоско, что в режиме боевого разворота с набором высоты. Скорость да, меньше, поэтому инерционный вертикальный маневр хуже. Но вертикальный манер в Первую Мировую еще не существовал, фактически.

А ваше сравнение некорректно, потому что удельная мощность несопоставима. Су-26 может свечкой взлетать без крыльев вообще, как вертолет. Ж8-)))
Edited Date: 2013-02-11 06:26 am (UTC)

Date: 2013-02-11 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Я об этом и говорю - разделение на "маневренные" и "скоростные" истребители сохранялось до тех пор, пока моторы не позволяли реализовывать вертикальные маневры, и логически приказало долго жить, когда тяговооруженность достигла необходимой величины.

Date: 2013-02-11 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Не соглашусь. Бипланы ВСЕ РАВНО виражили лучше и быстрее, но это перестало быть преимуществом. Монопланы просто уходили от них на вертикаль или отрывались на скорости. И заходили в атаку имея то же самое преимущество.

С другой стороны, дольше всего И-15/И-153 продержались в полках, занимавшихся охраной транспортников. Когда боевые скорости определялись неторопливыми Ли-2 и иже с ними - в догфайте вокруг них немцы постоянно либо проскакивали, подставляя хвосты под пули, либо вынуждены были снижать скорость (и тягу, теряя "вертикальность"). А на равной скорости бипланы их завираживали легко. Другое дело, что вооружение слабое, связи не было и все такое, но...

Date: 2013-02-11 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] shurikk77.livejournal.com
А знаете, сэры, какая у меня мысль появилась - чем совершеннее оружие истребителя, тем ниже требования к маневренности. Для собачьей свалки 1-й мировой для самолета, вооруженного 1-2 пулеметами винтовочного калибра, маневренность была важна, а вот ко второй мировой самолеты вооружили авиапушками и крупнокалиберными пулеметами, куда как более убойными и дальнобойными.
Edited Date: 2013-02-11 07:37 am (UTC)

Date: 2013-02-11 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Ну да. МиГ-31 - высший пилотаж делает очень... Неэнергично. Но это ему не мешает.

Date: 2013-02-11 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Ну, это некорректный пример. У МиГ-31 очень энергичный пилотаж делают ракеты, самому ему необязательно. А вот МиГ-29, пожалуй, по маневренности уделает истребитель 40-х, несмотря на гораздо бОльшую скорость.

Date: 2013-02-11 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
По радиусу виража? Пролетит, как фанера над Парижем. При равной скорости, если 29-й не даст "тапку в пол" и на вертикаль, - И-15 его враз завиражит.

Date: 2013-02-11 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] karlson86.livejournal.com
Что там энергичного ракеты делают? У них допустимая перегрузка цели 4G

Date: 2013-02-11 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Да, вами отмеченная тенденция существовала и шла "по прямой" до Вьетнама и Арабо-Израильских войн.

До них развитие пришло к "ракетам с крыльями" - Миг-25 и "Фантом" вообще без пушечного вооружения (только мощные и дальнобойные ракеты). А вот после этих конфликтов тенденция сделала петлю Нестерова и пошло конструирование манёвренных истребителей, с пушками, способных и на сверхзвук, и влезть в "собачью свару" - то есть в ближний манёвренный бой. F-16 и МиГ-29.

Date: 2013-02-11 09:49 am (UTC)
From: [identity profile] karlson86.livejournal.com
Фантом прекрасно виражил. У него тяговооруженность отличалась от 21го ну вообще несущественно. Механизация крыла лучше.
Счет по столкновениям с 21мы - 31-38 в пользу 21го. При том, что все это велось в РЛ поле Северного Вьетнама.

Харе тиражировать байки совестких времен

Date: 2013-02-11 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Прибежали? Вы оторвитесь от своего идеологического грааля и иногда почитайте внимательно с чего началась дискуссия.

Со слов ув.shurikk77: " чем совершеннее оружие истребителя, тем ниже требования к маневренности."


"Харе тиражировать байки совестких времен" - Что вы несёте?! Сами с собой спорите, потом сами себя радостно опровергаете. О чём у вас вообще речь? Для меня важно и показательно, в рамках выше озвученной дискуссии, столкновения "Фантомов" в небе Вьетнама с МиГ-17Ф.

Date: 2013-02-11 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] karlson86.livejournal.com
>>О чём у вас вообще речь
О том, что с маневренностью у Фантома все более, чем в порядке было.
Между ним и МиГ-25 - пропасть

Date: 2013-02-11 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
А я о том, что с "Фантома", к началу Вьетнама, убрали пушечное вооружение, считая, что манёвренный ближний бой отомрёт.

Date: 2013-02-11 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] karlson86.livejournal.com
хм, было бы что убирать. Фантом изначально исключительно ракетным проектировался, как и 21й. И тем не менее, и УРВВ для ближнего боя были, и маневренность ок.

Date: 2013-02-11 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] shurikk77.livejournal.com
Сдается мне, что нынешние истребители могут поучаствовать в воздушном бою вообще без визуального контакта, а маневренность нужна для использования в бомбардировочной ипостаси.

Date: 2013-02-11 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Во времена Вьетнама тоже была такая идея.. Но не срослось. Да и сейчас средства противодействия и маневренность истребителей делают ракетный бой на дальней дистанции вовсе не обязательно решающим. Тем более, что ракету лучше в заднюю полусферу пускать, а это тоже требует маневра.

Date: 2013-02-11 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] shurikk77.livejournal.com
Может маневренность нужна для захвата цели? Или чтобы не было случаев "разворот завершить не удалось потому что к моменту конца разворота страна закончилась"?
Как то плохо представляется свалка на сверхзвуковых скоростях.
Edited Date: 2013-02-11 10:35 am (UTC)

Date: 2013-02-11 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Банально: фуганули друг в друга ракетами на сближении. Не попали, разошлись на контркурсах - и начали друг другу в хвосты заруливать (врубив воздушный тормоз для сокращения радиуса разворота), постепенно сокращая дистанцию. И понеслось.

Date: 2013-02-11 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] shurikk77.livejournal.com
А самонаводящаяся ракета? Со скоростью больше самолетной? Она всяко быстрее в хвост выйдет.

Date: 2013-02-11 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Конечно. Вот только... Вы умеете ракеты назад пускать? Ж8-))))

Date: 2013-02-11 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] doktoraikasap.livejournal.com
У ракет есть серьезные ограничения, это же не голливуд :) Например, ракета с тепловой ГСН не полетит в сторону солнца, даже если пасмурно. Ракета эффективна пока рабьотает ее двигатель, топливо кончилось и малейший маневр резко снижает скорость и энергетику ракеты. На разных высотах дальность эффективного применения у ракет разная. Стрельба вдогон или на встречных курсах и с каким парметром, то есть ракетой можно не строго вперед или взад пульнуть, но и с заметным отклонением. И все это снижает или увеличивает дальность эффективной стрельбы.

Date: 2013-02-11 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] andyflowers.livejournal.com
На свехзвуке любой истребитель по маневренности равняется бомберу. Да используется он исключительно при "догоне" цели, ибо топливо на форсаже тает с ужасающей скоростью, во всех остальных случаях - крейсерская дозвуковая скорость, которая в мгновение ока превращается в оптимальную для активного маневрирования (не боле 600). В свалке же или при выполнении противоракетного манера вообще не более 450 км/ч.

Date: 2013-02-11 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
:)))) Не получается. Вот вы сейчас только что выразили мнение военных аналитиков и нач.штаба ВВС чуть ли не всех стран мира. На начало 60-х годов.

Они так и думали. Что ракеты, сверхзвук и РЛС (бортовые и наземные, наведения) сделают бой истребителей похожим на рыцарский поединок времён средневековых турниров. Издали, как на ристалище, по прямой разбегаются, сходятся, пуск ракет и далее... по результатам.
Все считали, что повторной атаки быть не может. Так как из-за скоростей истребители потеряют контакт друг с другом (не только визуальный, но РЛ).

А реальность показала, что нет. Именно поэтому я и привёл в примеры те 2 конфликта, реальность которых опровергла этот прогноз.

Date: 2013-02-11 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] shurikk77.livejournal.com
Вообще, такое ощущение, что в авиации противостояние "скорость-маневренность" сродни "броня-пушки" в корабле- и танкостроении.

Date: 2013-02-11 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] andyflowers.livejournal.com
Вот только F-22 не имеет СУО для применения бомб, однако его сделали сверманевренным благодаря ИВТ. Эффективность ракет ВВ средней дальности при использовании противником средств РЭБ очень низкая особенно в переднюю полусферу, поэтому после первых залпов идет сближение и та самая собачья свалка на дозвуковых скоростях. Правда в отличие от ВВ2 в основном с применением ракет малой дальности. Лающие утюги с дальнобойными ракетами хороши только для перехвата стратегов, а фронтовые истребители обязаны хорошо маневрировать. Наши это поняли после спаррингов трофейного F-5 с МиГ-21бис и МиГ-23М. Менее тяжеловооруженный F-5 в догфайте положил обоих на лопатки.
http://testpilot.ru/review/runway/volga/volga_xvi.htm

Date: 2013-02-14 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] karlson86.livejournal.com
>>Вот только F-22 не имеет СУО для применения бомб,
JDAM на испытаниях успешно бросал

>>Эффективность ракет ВВ средней дальности при использовании противником средств РЭБ очень низкая

У кого из противников есть достойные РЭБ?

Date: 2013-02-14 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] andyflowers.livejournal.com
>>JDAM на испытаниях успешно бросал

http://suavia.info/page/105/

>>У кого из противников есть достойные РЭБ?
У тех кто эксплуатирует Л265 "Хибины", НСП "Тополь-Э" и "Гардения 1ФУЭ", например.
Edited Date: 2013-02-14 12:09 pm (UTC)

Date: 2013-02-14 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] karlson86.livejournal.com
че-т как показывает практика (та же Долина Бекаа, не говоря уже про 8-8-8), они токмо телевидение глушить и могут.
Всякие там цельнопизжение Сорбции и Гардении - вообще курам на смех.

Profile

strangernn: (Default)
strangernn

March 2022

S M T W T F S
   1 2 3 45
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 24th, 2026 05:49 pm
Powered by Dreamwidth Studios