"Гром" среди ясного неба.
Aug. 2nd, 2009 12:03 amНонче у нас день ВДВ, поэтому о десантном..

РСЗО "Гром"
В середине 90х годов прошлого века, после начала "контртеррористической" операции в Чечне, наши ВДВ столкнулись с довольно неприятной проблемой. Имевшееся у десантников штатное вооружение оказалось несильно мощнее того, чем располагали боевики, поэтому атаки на позиции бандитов и бои против засад были делом довольно рискованным, подавить противника огнем было просто нечем, спарка 23мм пушек на БТР-Д не справлялась. Казалось бы, принятая на вооружение в середине 90х БМД-3М, располагавшая мощной 100мм пушкой теоретически могла бы навести шороху, но из-за экономических трудностей - она имелась в войсках в совершенно незначащих количествах. Да и эти единицы армейское руководство вовсе не горело желанием спалить в Чечне с весьма сомнительным общим эффектом.
Срочно требовалось дешевое вооружение, но способное моментально подавить кого угодно. Особо долго думать в данной ситуации не потребовалось, пример ТОС-1 "Буратино" был перед глазами, американские "Каллиопы" наводили на размышления, да и (по некоторым данным) афганский опыт кое-что подсказывал. Поэтому конструкторы довольно быстро установили на лишенную пушки БМД-1 производимым в ОАО "Авиаагрегат" (г. Самара) БКП-Б812*, 12-ствольный блок НУРС , для стрельбы 80-мм неуправляемыми ракетами типа С-8.
Всего было сделано 3 машины. Идея, наверное, правильная, но вот используемая ракета... Не отличающаяся высокой мощностью и точностью даже при запуске с самолета или вертолета ракета при старте с неподвижной пусковой вообще летела "туда", что для обстрела площадных целей еще туда-сюда, но что-то там подавить можно было только случайно. Малое же количество стволов лишь усугубляло проблему.
Срочно требовалось дешевое вооружение, но способное моментально подавить кого угодно. Особо долго думать в данной ситуации не потребовалось, пример ТОС-1 "Буратино" был перед глазами, американские "Каллиопы" наводили на размышления, да и (по некоторым данным) афганский опыт кое-что подсказывал. Поэтому конструкторы довольно быстро установили на лишенную пушки БМД-1 производимым в ОАО "Авиаагрегат" (г. Самара) БКП-Б812*, 12-ствольный блок НУРС , для стрельбы 80-мм неуправляемыми ракетами типа С-8.
Всего было сделано 3 машины. Идея, наверное, правильная, но вот используемая ракета... Не отличающаяся высокой мощностью и точностью даже при запуске с самолета или вертолета ракета при старте с неподвижной пусковой вообще летела "туда", что для обстрела площадных целей еще туда-сюда, но что-то там подавить можно было только случайно. Малое же количество стволов лишь усугубляло проблему.
В дальнейшем планировалось создать РСЗО на шасси "Ракушки" или БМД-3 (типа РХМ-5 с вращающейся башней) с двумя блоками НУРС. Так же планировалось разработать семейство боеприпасов. Для проведения ОКР и доводки "исполнитель" попросил что-то около 400 млн. руб., но денег на эти работы нет, поэтому работы по РСЗО пока производиться не будут.
Хотя, может быть, оно и к лучшему, ракета С-8 явно не в тему, надо что-то более разумное и по могуществу и по точности с наземных пусковых использовать. Ту же ВДВшную РПУ-14, - и по мощности самое оно, и с закрытых позиций, при случае, очень даже ничего. Впрочем. при наличии в войсках нормального количества БМД-3 и БМД-4 - такая машина представляется мне явно избыточной.
* - Прошу заметить, что эти блоки, БКП-Б812, вообще-то серийные, и некоторые утверждают, что ими усиливали танки еще в Афганистане, однако я пока не нашел этому подтверждению. Но ведь куда-то эти серийные блоки идут?
Хотя, может быть, оно и к лучшему, ракета С-8 явно не в тему, надо что-то более разумное и по могуществу и по точности с наземных пусковых использовать. Ту же ВДВшную РПУ-14, - и по мощности самое оно, и с закрытых позиций, при случае, очень даже ничего. Впрочем. при наличии в войсках нормального количества БМД-3 и БМД-4 - такая машина представляется мне явно избыточной.
* - Прошу заметить, что эти блоки, БКП-Б812, вообще-то серийные, и некоторые утверждают, что ими усиливали танки еще в Афганистане, однако я пока не нашел этому подтверждению. Но ведь куда-то эти серийные блоки идут?


Это нечто!
Date: 2009-08-02 05:19 pm (UTC)И что из этого? В любом случае, если необходиа бседа по радио, то неважно , где собеседник- здесь или за километр...
Противотанковые качества у 2А70 отсутствуют как класс
А ПТУРС там для красоты? А зачем кумулятивный снаряд? А почему это называют 100-мм орудие-пусковая установка (http://ru.wikipedia.org/wiki/2A70)-Хармса обчитались?
Разница в том, что в БТР-Д хотя бы второй комплект ракет затолкать можно. А то ведь в исходном виде "Гром" штука вообще, одноразовая, - после того, как отстрелялся - требует визита к грузовику с боеприпасами.
БТР-Д с ракетами в десантном отделении уже на БТР. Ничто не мешает принять их и в БМД...
Гугл отменили?
Хамство-это плохо: утверждаете - приводите конкретные данные. Пока же -
Снаряд разве не выходит в свободный полет УЖЕ раскрученным, в отличие от С-8...
У С-8 эксцентриситет тяги компенсируют, используя "пучок" сопел.
Re: Это нечто!
Date: 2009-08-02 07:14 pm (UTC)2. 100мм ПТУР ствольного пуска? Решение, заведомо худшее, чем Корнет какой-нибудь. Хотя бы в силу меньшего в полтора раза калибра. Что при прочих равных приводит в тому, что пробитие получается тоже раза в полтора (чуть больше, на самом деле) меньше, чем у 152мм ПТУР.
3. Принять-то второй БК в БМД, может, и можно, вот только некуда.
4. Я привел вам данные о том, что штатная скорость носителя (при которой реализуются паспортные данные) составляет сотни метров в секунду, и частное мнение человека (на которое ссылки не дам, увы), который ими стрелял, что при скорости меньше 40-50м/с стрелять можно, попадать - нет. Что еще от меня ожидается?
5. Пучок сопел может компенсировать эксцентриситет тяги только в том случае, когда ракета что? Правильно. Вращается.
Так вот, С-8, в отличие от снаряда того же ГРАДа, выходит из пусковой в свободный полет НЕ вращаясь. Только после этого раскрывается оперение, и лишь спустя несколько десятков метров ракета начинает толком вращаться. Если ракета запускается с быстролетящего самолета - то скоростной напор, складываясь с собственной скоростью ракеты относительно самолета - раскручивает ее почти моментально, и все хорошо. А если скорость носителя околонулевая, то на раскрутку уходит довольно много времени, и двигатели, вероятно, прогорают (0.69 сек работы всего) до того, как ракета начинает толком крутиться. И компенсации эксцентриситета при таком раскладе толком произойти не успевает.
Конец обеда...
Date: 2009-08-02 08:02 pm (UTC)Какое философское замечание!
Попробуйте объяснить человеку куда стрелять, если он понятия не имеет, что у вас перед глазами.
Ориентиры надо выбрать и назвать ещё до боя, экипажу машины выдать схемо нобумашшко...
И совсем другое дело: - "на 11 часов под сломаной березой пулемет за бетонными блоками!" - "вижу!"
А вот это годится для целеуказания_внутри машины, где, сопссна, и используется.
100мм ПТУР ствольного пуска?
Нет, мышиный шашлык! Речь о БМД или об экстремальной кулинарии?
Хотя бы в силу меньшего в полтора раза калибра. Что при прочих равных приводит в тому, что пробитие получается тоже раза в полтора (чуть больше, на самом деле) меньше, чем у 152мм ПТУР.
Объясняйте тем, кто выдумал такого монстра, как БМП-3 и прочее.
Принять-то второй БК в БМД, может, и можно, вот только некуда.
А на БТР-Д куда он попадёт? Мистика...
Что еще от меня ожидается?
Точные данные. Если их нет, то и говорить не о чем.
Пучок сопел может компенсировать эксцентриситет тяги только в том случае, когда ракета что? Правильно. Вращается.
Неправильно: сопел много, а потому суммарный эксцентриситет...усредняется.
вероятно, прогорают (0.69 сек работы всего)
Ничего подобного: 0,88 с. Про эксцентриситет выше.
Re: Конец обеда...
Date: 2009-08-02 08:42 pm (UTC)2. Видимо, о кулинарии, если вас на обеды и мышей жареных потянуло. Ж8-)) Решение далекое от идеала, разумнее было бы оставить за 100мм только пушечные функции, Но, видимо, желание унификации победило.
3. Вот беда, в БМД оно не лезет, потому что размеры ДО у БМД и БТР-Д - немного отличаются. Не так ли?
4. Есть мнение человека, который имел возможность пострелять и так и эдак. Которое неплохо согласуется с известными данными о ракете.
5. Э... А неравномерности тяги между соплами быть не может никак?
6. Неа. "Ракета С-8 в базовой комплектации оснащена универсальной осколочно-кумулятивной боевой частью. Силовая установка состоит из ракетного твердотопливного двигателя (время работы 0,69 с).". Для некоторых модификаций (напр.: С-8БМ и С-8КОМ) прописано еще и "Отличается двигателем с уменьшенным временем работы"
???
Date: 2009-08-02 10:48 pm (UTC)Без схемы ориентиров Вы не объясните ничего никому и нигде-проверено опытом столетий...
...если вас на обеды и мышей жареных потянуло
Это Вы мне их предлагаете...
что размеры ДО у БМД и БТР-Д - немного отличаются
Это неважно, поскольку в обоих случаях они не менее длины ракеты.
А неравномерности тяги между соплами быть не может никак?
Может. Половина смотрит влево, половина вправо, у половины критическое сечение больше среднего, у другой меньше. А в среднем - ноль. Вот так это и работает.
Которое неплохо согласуется с известными данными о ракете.
Эксцентриситет тяги С-8 компенсируется иначе, чем Вы пишете.
Неа.
Сцыль или фтопку. Я вот нашёл цикл статей о НАР в журнале "Оружие" за 2006(№№7,8,9) г. Нобумашшко...
Re: ???
Date: 2009-08-03 08:13 am (UTC)2. У данного экземпляра, замечу, не демонтирована башня, под которой висит сидение наводчика, и куда вы собираетесь заталкивать длинные С-8 я не понимаю.
3. Неравномерность тяги можно скомпенсировать только вращением. Все остальное, - так. Полумеры.
4. Навскидку: http://www.brazd.ru/av/s-8.html
???
Date: 2009-08-03 02:22 pm (UTC)Это не совсем так, но, главное, никто такого и не предлагает...
...куда вы собираетесь...
Ктулху с Вами! Я ничего никуда заталкивать не буду - это дело ГАБТУ, ГРАУ и прочих.
...длинные С-8...
Длиной около 1600 мм.
...я не понимаю.
Это дело Ваше. Я же, со своей стороны, писал выше - в десантное отделение.
Неравномерность тяги можно скомпенсировать только вращением.
Это что за оракульская фраза? И какая ещё неравномерность тяги?
Все остальное, - так. Полумеры.
С-8 - вполне достаточный гегенбайшпиль. С удвоенной по сравнению с С-5 толщиной пробиваемой брони в калибрах...
Re: ???
Date: 2009-08-03 02:59 pm (UTC)2. Кто такой Ктулху? Но картинка эпическая, да. ГРАУ и ГАБТУ забивают кувалдами С-8 в БМД. Вы в курсе, где и как десант у БМД размещается? А вот в БТР-Д - как раз.
3. Ок. ЗАЧЕМ С-8 вращается? И зачем там приняты меры для ускорения раскручивания?
4. Ну и нафига козе баян, когда есть куда как более симпатичные для наземной машины калибры и образцы?
???
Date: 2009-08-03 06:36 pm (UTC)Не надо её ничем заменять. Вот дополнить батальон РСЗО, ведущими огонь_прямой наводкой, можно...
...в смысле немедленной реакции на угрозы своему десанту?
Именно в этом смысле - обеспечить связь экипажа с десантом и обязательно в боевом приказе приводить схему ориентиров.
Кто такой Ктулху?
Надеюсь, вопрос риторический?
Но картинка эпическая, да.
Октулхеть, возьмите две.
ЗАЧЕМ С-8 вращается?И зачем там приняты меры для ускорения раскручивания?
Там иной способ компенсации эксцентрситета тяги, основанный_преимущественно_не на вращении. И в связи с этим возникла способность пробивать броню в четыре калибра, а не в два, как у С-5
...когда есть куда как более симпатичные для наземной машины калибры и образцы?
Похоже что нет. Поэтому и появился этот "Гром"...
Re: ???
Date: 2009-08-03 07:03 pm (UTC)2. Еще раз: любая стрельба вслепую по карте - требует десятков снарядов и многим минут для подавления простейшего пулемета.
3. Да хоть три картинки. Ж8-)) Люк где, через который вы заталкивать ракеты будете? Как поворачивать их там? Или они у вас телепортируются в правильном положении? Прямо в укладку?
4. Охохо...
5. Боюсь, что тут причина та же, что и у 100мм ПТУР. Унификация превыше эффективности.
Достопечально...
Date: 2009-08-03 07:37 pm (UTC)Не лучше, патамушта, коли пушка достойна своего имени, ея носитель суть монстрЪ. С большим ером, ога...
любая стрельба вслепую по карте
Карта ни при чём. Схема ориентиров для отделения, понимаете? "Конский трупак прямо-нумер первый, руины статуи Ктулху слева - нумер второй" и так далее-чтобы и экипаж, и десант понимали друг друга. А в батальоне - взвод РСЗО и связь с командирами рот. И тоже заранее привязанные ориентиры для целеуказания и стрельбы прямой наводкой.
Да хоть три картинки.
Ваша неправота доказывается и двумя.
Люк где, через который вы заталкивать ракеты будете?
Если делать - так как следует, а не как в этом "Громе": нельзя сделать САУ, просто сменив индекс и приделав какой-нибудь кронштейн точечной сваркой...
Охохо...
Ломитесь в открытую дверь. И не желаете подумать головой: если появился новый способ компенсации эксцентриситета тяги в дополнение к вращению, а действие кумулятивной боевой части улучшилось, то, очевидно, вращение теперь менее значимо...
Re: Достопечально...
Date: 2009-08-03 09:22 pm (UTC)2. Угу. В батальоне (грубо) 30 отделений. И шесть САУ (а то и минометов). Как будете распределять поддержку? И как быть остальным? Что делать, если полоса наступления какого-то взвода оказалась за пределом прямой наводки батальонной артиллерии? Нет, без пушки "здесь и сейчас" - тяжко. Можно, правда, ПТУР с ОФС замутить, но дороговато, по каждому кусту не пострелять.
3. Самое интересное, что БТР-Д (а лучше - БТР-Д3) и пилить-то не надо, ракеты прекрасно укладываются в ДО без всякой глобальной переделки машины.
4. Может быть оно и значимо меньше, но все равно, паспортную точность С-8 даже с разогнанного вертолета не покажет. Чего уж тогда про неподвижную пусковую говорить?
Достопечально и прискорбно...
Date: 2009-08-03 09:47 pm (UTC)Конструкторы БМП-3 неправы.
<Что делать, если полоса наступления какого-то взвода оказалась за пределом прямой наводки батальонной артиллерии?
Сменить позицию, естественно.
Как будете распределять поддержку?
По обстановке - иногда управление огнём сосредотачивают, иногда распределяют...
Самое интересное, что БТР-Д (а лучше - БТР-Д3) и пилить-то не надо, ракеты прекрасно укладываются в ДО без всякой глобальной переделки машины.
Там нет погона, и это плохо...
но все равно, паспортную точность С-8 даже с разогнанного вертолета не покажет.
Вами это не_доказано, однако у меня есть основания думать иначе.
Re: Достопечально и прискорбно...
Date: 2009-08-03 10:09 pm (UTC)2. Сменить позицию, оставив без поддержики огнем прямой наводкой другие взводы? Ну-ну... Не набегаетесь.
3. А не проще ли иметь в каждом отделении эдакое "интегрированное" штурмовое орудие? А батальонной артиллерией - усиливаться только там, где без этого никак?
4. А зачем вам погон? У РСЗО нет ничего, требующего размещения ниже крыши корпуса. Приводы наведения, разве что, так назвать это погоном я бы не смог. Кстати, у "Ракушки", как раз, что-то подобное имеется.
5. Нет ни одной современной наземной РСЗО с чисто аэродинамической стабилизацией снаряда. Все подкручивают снаряд принудительно до выхода с направляющих. Кто винтовым пазом, кто наклонными соплами. А вот НАР с только оперением - есть. Наверное, это неспроста.. Как думаете?
Достойно сожаления...
Date: 2009-08-04 02:43 pm (UTC)Выдумавшие БМП-3 тоже. Это не может быть массовой машиной. И не будет...
Сменить позицию, оставив без поддержики огнем прямой наводкой другие взводы?
Фронт батальона даже в обороне не более
километра-полутора, и при вероятной дальности стрельбы батальонной РСЗО этот гипотетический доблестный взвод должен оторваться от прочих на километры же, чего никто в здравом уме не допустит.
А не проще ли иметь в каждом отделении эдакое "интегрированное" штурмовое орудие?
А ещё проще оснастить всех поголовно летающими бронескафандрами. Как у пачкуна Хайнлайна, ога.
А зачем вам погон?
Я не бронеобъект и не военнослужащий, такшо без надобности...
У РСЗО нет ничего, требующего размещения ниже крыши корпуса.
Зато есть существенные нагрузки при старте и необходимость манёвра огнём.
Нет ни одной современной наземной РСЗО с чисто аэродинамической стабилизацией снаряда.
Есть РСЗО со снарядами авиационного происхождения. Но это неважно: в конструкции НАР С-8, о которой и только о которой идёт речь, эксцентриситет тяги компенсируется иначе, чем в конструкции НАР С-5. Видимо, именно поэтому С-8 выбрали для РСЗО.
Как думаете?
Я уже не первые сутки описываю, как и что думаю обо всём этом.
Re: Достойно сожаления...
Date: 2009-08-04 03:56 pm (UTC)2. Глядя в окно наблюдаю такой вот рельеф, ага. Мы же не на идеальной плоскости живем. Более того, грамотный командир постарается именно так спланировать оборону, чтобы атакующие замучались перемещать свою артиллерию.
3. Если не секрет, откуда берутся "существенные нагрузки" при старте ракеты из открытой трубы?
4. Очень странное "иначе", учитывая усилия по быстрейшей раскрутке С-8. Зачем ее крутят, по вашему?
Чудеса Ксении Гламурной...
Date: 2009-08-04 04:58 pm (UTC)Какое ещё БО с АЗ! Это, в идеале, должно делаться из какого-нибудь грузовика...
грамотный командир постарается именно так спланировать оборону, чтобы атакующие замучались перемещать свою артиллерию.
Батальонные миномёты обычно ведут огонь с дальности около полутора километров. Этого пока достаточно, и не нужно изобретать велосипед, глядя от скуки в окно.
...откуда берутся "существенные нагрузки" при старте ракеты из открытой трубы?
Любая мыслимая ракета в жизни удерживается перед стартом, и усилие удержания соответствует тяге в установившемся режиме.
Зачем ее крутят, по вашему?
Это невозможно: сколько ещё повторять, что
Re: Чудеса Ксении Гламурной...
Date: 2009-08-04 05:09 pm (UTC)2. Э.. Сколько вам надо выстрелов из миномета, чтобы подавить укрытый за бетоном пулемет?
3. Это не есть "существенное". На уровне крупнокалибеного пулемета или АГСа, который там ставится на раз.
4. Это возможно. Вы так и не объяснили, почему ограничен НИЖИЙ предел скорости пуска С-8. И зачем приняты меры для ускорения раскрутки. В вашу теорию о несущественности аэродинамического фактора это как-то не лезет.
Опять чудеса Ксении Гламурной ...
Date: 2009-08-04 05:23 pm (UTC)Концепция переросла самое себя, породив нажизнеспособного монстра.
Сколько вам надо выстрелов из миномета, чтобы подавить укрытый за бетоном пулемет?
Не съезжайте с темы: в масштабе батальона дальности стрельбы гипотетческой РСЗО три-пять километров хватит. Миномёт упомянут как пример этого.
Это не есть "существенное".
Ошибка: у большинства РСЗО есть какие-нибудь дополнительные опоры, используемые при стрельбе. У БА, БТР, БРДМ и проч.-нету.
Это возможно.
Хвала Ктулху!
Вы так и не объяснили, почему ограничен НИЖИЙ предел скорости пуска С-8.
А он вовсе не ограничен - РСЗО, вертолёты самолёты...
Re: Опять чудеса Ксении Гламурной ...
Date: 2009-08-04 05:34 pm (UTC)2. Прямой видимости и количества РСЗО явно маловато для того, чтобы нормально отреагировать на угрозы. И будь у вас хоть 50 километров дальнобойность, - не поможет. Надежда на суперпушки - это дорога опять в позиционный тупик Первой Мировой.
3. Пропорционально к массе пусковой для стрельбы С-8 с БМД опоры не нужны. Тем более, там управляемая подвеска, которую можно заневолить при необходимости.
4. См. выше. Ракеты можно запускать при скорости меньше 166м/с, они полетят, разумеется. Вопрос в том, куда и как? Мнение человека, которы пробовал - я приводил.
Грустно...
Date: 2009-08-04 05:43 pm (UTC)Тяжёлый танк со 152-мм пусковой установкой не монстр ?
Прямой видимости и количества РСЗО явно маловато для того, чтобы нормально отреагировать на угрозы.
Существование батальонной артиллерии это опровергает.
Пропорционально к массе пусковой для стрельбы С-8 с БМД опоры не нужны.
Отдача есть, и её не может не быть - вот и подвеску Вы уже собрались ужесточать...
Мнение человека, которы пробовал - я приводил.
Данных каких-нибудь испытаний нету ли?
Re: Грустно...
Date: 2009-08-04 07:37 pm (UTC)2. Дык если машины уровня отделения не имеют орудий достаточной мощности, - куда деваться, без артиллерии-то никуда.
3. Я не собрался, я просто сказал, что если вам приперло, - то можно и так. Но если шасси выдерживает огонь 30мм автоматической пушки, то пуск НАР ей вообще пофигу.
4. Увы. Не попадались... Ж8-(((
И о погоде...
Date: 2009-08-04 08:20 pm (UTC)Насколько я понял, принятие калибра 100 мм Вы считаете вынужденным и не вполне обоснованным, а более верным - 125 мм или больше. Отсюда и гипотетический "тяжёлый танк с десантом"...
Но если шасси выдерживает огонь 30мм автоматической пушки, то пуск НАР ей вообще пофигу.
Не в этом дело: нужно исключить низкочастотные упругие колебания на подвеске, а для этого полезны домкраты, либо должным образом настраиваемая подвеска...
Увы. Не попадались...
ВотЪ-сЪ!..
Re: И о погоде...
Date: 2009-08-04 08:34 pm (UTC)2. А куда деваются колебания при стрельбе из пушки?
3. И что это доказывает??
no subject
Date: 2009-08-04 08:47 pm (UTC)Дистанционный взрыватель-не волшебная палочка.
А куда деваются колебания при стрельбе из пушки?
Выстрелы из пушки не следуют с частотой в единицы герц, как и выстрелы пулемёта. А вот автомобили ЗиС опытных советских РСЗО раскачивались на частотах в единицы герц...
И что это доказывает??
Отсутствие доказательств делает утверждение незначимым...
(no subject)
From: