strangernn: (Default)
[personal profile] strangernn

Villar-Perosa M1915 (кликабельно)

Ну как вам деревянная конструкция (ложем назвать язык не поворачивается) с прикладом, на которой смонтирован классический итальянский пистолет-пулемет Villar-Perosa M1915?

Таким вот странным образом итальянцы попытались превратить малоудачный пулемет под интересный пистолетный патрон 9×19 мм Глизенти в "ручное оружие", не требующее обязательно остановки и залегания стрелка с постановкой оружия на сошки.

Честно говоря, как его удерживать у плеча на весу я понимаю очень плохо, но в серию оружие попало, и даже в музеях экспонируется, как характерное для эпохи. Однако, в его практической полезности и я сильно не уверен. С его скорострельностью в 2-3 тысячи(!) выстрелов в минуту - ну, аналог "окопной метлы", помпового ружья с картечью, только очень неудобное.

Date: 2013-10-14 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] politcorrector.livejournal.com
ну этож классика, стыдно н знать

Date: 2013-10-14 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Особенно доставляет сочетание цевья с прикладом и "станковых" пулеметных рукояток как у "Максима". Где взять столько рук???

А, я понял. Это не неудобное оружие, просто оно рассчитано на негуманоида. Например, на осьминога.

Date: 2013-10-14 10:09 pm (UTC)
From: [identity profile] daddycat.livejournal.com
Похоже, весь модерн -- попытка культурной интервенции осьминогов в человеческое общество :)))

Date: 2013-10-15 04:25 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
А! Вы тоже это подозреваете!

Date: 2013-10-15 08:32 pm (UTC)

Date: 2013-10-15 05:18 am (UTC)
From: [identity profile] sublieutenant.livejournal.com
Культисты Ктулху тоже планировали принять участие в ПМВ, но, видно, что-то не заладилось...

Date: 2013-10-15 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Культисты Ктулху тоже планировали принять участие в ПМВ, но, видно, что-то не заладилось...

Они поторопились. Их засветили в 1908м

Date: 2013-10-15 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
О. Вроде придумал... Левой рукой за ..кхм.. выступ снизу, правой рукой за шейку приклада и большим пальцем на спуск пулеметов. Либо по очереди, либо они там как-то объединены могут быть.

Date: 2013-10-15 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Ниже осведомленный товарищ пишет, что кулемет присобачен к цевью со всеми своими прибамбасами во имя модульности, а к гашетке идет от спускового крючка специальная тяга.

Date: 2013-10-15 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] Игорь Драницкий (from livejournal.com)
А почему итальянцы не попытались создать нормальный одноствольный пистолет без гашеток?
Какое - то извращение а не оружие.

Date: 2013-10-15 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
> Где взять столько рук???

ТАм есть креативная давилка - ее даже на этом фото видать - она от спуска на прикладе идет к гашеткам.

Это что бы "спарку" можно было снять с приклада и опять поставить на "траншейный станок" или турель ероплана альбо дирижабля.

Date: 2013-10-15 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Вот модульные системы - они все такие. На первый взгляд, теоретически - функционально, универсально, должно быть удобно. А присмотришься или не дай бог, попытаешься использовать - почти всегда фигня какая-то получается.

Э-ээ, да. За указание на креативную давилку - спасибо, я ее не заметил.
Edited Date: 2013-10-15 04:30 pm (UTC)

Date: 2013-10-16 04:27 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Вот модульные системы - они все такие.

Но ведь очень хочется. Кстати создатели виллар-перозы пошли дальше поняв грех универсализации - в ПП - Ревелли OVP - они разбили спарку и приделали довольно изящный приклад. Эта бандура в разных вариантах выпускалась весьма массово для италии.


А креативная давилка имеет еще и своеобразный спуск - вместо спукового крючка - даже не знаю как показать, фото в инете это не показывают - там такая загогулина под большой палец = в общем кажется мне только одно извиняет создателей - конструированием занимались не создатели оружия а электрики. (хрень выпускали на филиале Дженерал Электрик)

Date: 2013-10-16 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
"вместо спукового крючка там такая загогулина под большой палец"

- ну так у пулеметного... ну, как бы это назвать - комплекса средств наведения и удержания, что-ли - в общем, вот этих двух или трех рукояток "от лопаты" с гашеткой между ними - гашетка нажимается как раз большим пальцем (пальцами). Вот они и решили не ломать шаблон.

Но все равно странно. Даже электрики должны были видеть оружие хотя бы на картинках и понимать, что устройство спускового крючка не упало с неба, а отшлифовано столетиями и уж наверное хотя бы на этом основании стоит отдать ему предпочтение перед загогулиной, удобство которой пока неочевидно.

Date: 2013-10-16 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Но все равно странно.

Делали впопыхах.

>. Даже электрики должны были видеть оружие хотя бы на картинках и понимать

Канадские электрики настолько суровы... В общем штуку делали на итальянском предприятии канадского филиала Дженерал Электрик. Какие уж тут спусковые крючки панимаешь :-)

А если серьезно - то делали действительно впопыхах, оружие военного времени.

Date: 2013-10-14 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
А еще это устройство похоже на фоторужье.

Date: 2013-10-14 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com
Я стараюсь не задумываться о предназначении того странного отростка похабно торчащего снизу.

Date: 2013-10-15 04:26 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Нуууу... Италия же, культурные традиции эпохи Возрождения...

Date: 2013-10-15 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
упор для левой руки.

Кстати подобный был на спортивной винтовке обр 1925 года под тот же патрон Глинзетти. Жук утверждал что в доводке до ума этой винтовки для "фашистких народных стрелковых клубов" принимал участие сам Дуче :-)

Date: 2013-10-14 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] vehf263.livejournal.com
""окопной метлы", помпового ружья с картечью" - а шо, и такое на войне было?!

Date: 2013-10-14 10:31 pm (UTC)
From: [identity profile] serpentthegreen.livejournal.com
Да, Winchester 1897 тот же.
Из-за отсутствия разобщителя из него можно было стрелять, зажав спусковой курючок и просто перезаряжая, что давала огромную плотность огня на близких дистанциях
http://www.youtube.com/watch?v=olhnFDEcx_E&noredirect=1

Date: 2013-10-14 10:40 pm (UTC)
From: [identity profile] vehf263.livejournal.com
НА ВОЙНЕ, не вообще, в атаке, достигнув окопа...

Date: 2013-10-14 10:51 pm (UTC)
From: [identity profile] serpentthegreen.livejournal.com
На войне и применяли.
У Американцев воевал по Вьетнам включительно.

Date: 2013-10-14 11:08 pm (UTC)
From: [identity profile] vehf263.livejournal.com
Да, я уже нашел статью, http://vpk-news.ru/articles/5759. Если не ошибаюсь, ТОЛЬКО американцы, но, начиная с Первой Мировой, во всех своих войнах.

Date: 2013-10-15 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Если не ошибаюсь, ТОЛЬКО американцы, но, начиная с Первой Мировой, во всех своих войнах.

Французы в штурмовых группах то же юзали.
Хотя больше уважали охотньчьи автоматы Винчестера 1907г под промежуточный патрон.

Гишпанцы в уличных боях 1936-1937 то же очень очень одобряли.

Но конечно пик применения боевых помповиков (где чуть не стали основным оружием) это Гвадалканал. В жидкой грязи и видимости в джунглях около 10 метров работали как оружие нормально в основном именно попмы и штык с гарандом.

Date: 2013-10-15 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
"Французы в штурмовых группах" - это в Индокитае, да? Просто дробовики довольно широко использовались Сопротивлением, я уж не знаю, по бедности или из принципа. Прозреваю первое, потому что именно там и тогда родилась знаменитая пуля Блондо - одна из наиболее распространенных бронебойных пуль под гладкоствол. Где-то читал, что только эти пули обеспечивали надежное поражение двигателей автомобилей. Или это doing it wrong, или Блондо и камарады действительно не имели доступа к боевому нарезному оружию. Что несколько странно, потому что у нас партизаны зачастую вооружались исключительно трофейным оружием, причем была возможность выбирать. Конечно, брянские или белорусские партизаны круче французских, но не настолько же.

Порадовала фраза "штык с гарандом", а конкретно расстановка приоритета, "кто на ком стоял" =)

Date: 2013-10-15 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] Игорь Драницкий (from livejournal.com)
то несколько странно, потому что у нас партизаны зачастую вооружались исключительно трофейным оружием, причем была возможность выбирать.

Это совсем не так.
Как раз трофейного оружия достать было очень сложно.
См книгу Лесные солдаты. Партизанская война на Северо-Западе СССР. 1941-1944

СОветское оружие можно было отобрать у полицаев, подобрать на местах боев, а главное оно пересылалось из центра массово.
К нему шло снабжение патронами - перевести партизан на самоснабжение ЦШПД пытался но это так и не выполнили.
Чтобы достать немецкий патрон - нужно разгромить немцев - а это очень трудная задача.
Даже уничтожение немецкой роты -задача на которую требовались огромные силы партизан.
Поэтому трофейное оружие поступало к партизаном случайно - и не делало погоды у них.

ПС - советские мифы о партизанах имеют мало отношения к реальности.

Date: 2013-10-15 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] Игорь Драницкий (from livejournal.com)
Французы в штурмовых группах" - это в Индокитае, да?

ИМХО речь идет об их аналоге немецких штурм-групп(или руских отрядов охотников) - т.н "франк- корпусах" -группах добровольцев-ударников.

Date: 2013-10-16 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>"Французы в штурмовых группах" - это в Индокитае, да?

Нет - это в Первую мировую. Собственно самый малоизученый пласт французской борьбы на Западном фронте которая "казалось бы" разжевана вдоль и поперек :-)

И крупная картечь в дробовиках, часто с опиленым прикладом - это для заварушек в окопах.

>Где-то читал, что только эти пули обеспечивали надежное поражение двигателей автомобилей.

Да и при этом не компрометируют владельца :-) Ибо немцы ухитрились ЕМНИП до 1944 не отбирать даже охотничье оружие у французского крестьянства :-) "перемирие" типа, благодать.


>Порадовала фраза "штык с гарандом", а конкретно расстановка приоритета, "кто на ком стоял" =)

Очень мокрые джунгли и как контраст наоборот открытый "Кровавый кряж". В джунглях рулили малые группы, часто с местным населением в проводниках/следопытах, на кряже - гаубицы и станковые пулеметы.

Date: 2013-10-15 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] fon-rotbar.livejournal.com
Тут скорее по части Зигмунда Фрейда...

Date: 2013-10-15 03:45 am (UTC)
From: [identity profile] po6om.livejournal.com
какой реквизит для всякого стимпанка! :)

Date: 2013-10-15 05:17 am (UTC)
From: [identity profile] mpopenker.livejournal.com
дяденька, ну зачем вы всякую гадость в рот тащите википедию читаете?
ведь OVP был 1) под патрон 9х19 Глизенти, который 2) был слабее патрона 9х19 Люгер...

при том что там в педивикии внизу есть ссылка на правильную статью про Виллар-Перосу :)

Date: 2013-10-15 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Ох, барин, за всем не уследишь. Вечером поправлю.

Date: 2013-10-15 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] du80.livejournal.com
Да, итальянцы большие затейники. Мне, при прочтении "Эволюция стрелкового оружия" Федорова, понравились Бриксиа обр.1923 (ручной пулемет на сошках, но, почему-то, без приклада, со "станковыми" рукоятками), и Бриксиа обр.1930 со свободным затвором и запредельно упрощенным ударно-спусковым механизмом

Date: 2013-10-15 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Бриксиа обр.1923 (ручной пулемет на сошках, но, почему-то, без приклада, со "станковыми" рукоятками),

Как сделать Гочкис что бы он не был Гочкисом. Итальянцы смогли :-)

>Бриксиа обр.1930 со свободным затвором и запредельно упрощенным ударно-спусковым механизмом

Его проектировали выпускать для колониальных войн - числом подешевле устройством попроще и что бы в песке работал. Он работал - но массовый выпуск не случился по ряду причин.

И вообще не забуду из путешествия Ганзелки и Зикмунда - что бы проехать через Эфиопию вы должны попросить у коменданта итальянский грузовик и английский пулемет - и главное не перепутайте...

Date: 2013-10-15 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
"Как сделать Гочкис что бы он не был Гочкисом" - зачем? Чтобы обойти патент?

"из путешествия Ганзелки и Зикмунда" - это чехи, которые объехали на машине вокруг света?

Date: 2013-10-16 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>"Как сделать Гочкис что бы он не был Гочкисом" - зачем? Чтобы обойти патент?

НЕ ЗНАЮ. Ибо патент на момент начала разработки уже не действовал :-) Возможно причина оригианльничанья как всегда в своеообразных качествах итальянского патрона (ни в одной стране Европы не было такого разброса навески и качества пороха как в итальянских винтовочных патронах о чем много где писалось и что придавало неповторимое своеобразие итальянским кулометам от которых требовали что бы они могли палить разным дреком :-)

>"из путешествия Ганзелки и Зикмунда" - это чехи, которые объехали на машине вокруг света?

Не шмогли - у них на 89й что ли тысяче КМ в Мексике КПП рассыпалась. Но и так проехать всю Африку с севера на юг и южную америку в обратном направлении при этом с важными этнографическими наблюдениями это было круто.

Забавно - но через несколько бы лет в Африке они бы просто бы не смогли бы так ехать - начались "независимости" и войнушки. двух дробовиков, двух маузеровских винтовок и пары пистолетов CZ уже просто бы не хватило. Даже пулемет взаймы бы не помог :-)


Edited Date: 2013-10-16 05:25 am (UTC)

Date: 2013-10-16 04:13 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Про итальянские патроны никогда не слышал такого. Ну то есть, если приходилось принимать специальные меры для обеспечения устойчивой работы автоматики, то о баллистике, пристрелке и прочем матане даже и говорить как-то неприлично. Это надо понимать так, что итальянцы стреляли исключительно "в ту сторону"?

Про бравых чехов - хотел удивиться, неужели поломка КПП может остановить людей, проехавших почти 90 тысяч километров по диким ебеням, но почитал про их технику и понял, что рассчитывать не то что на ремонт на месте, а даже на доставку новой коробки или хотя бы запчастей из Чехии они вряд ли могли. Татра 87 считается серийной и хотя 3000 построенных машин больше похоже на серию, чем 249 штук Татры 77, все равно это практически единичное производство. Штучный, ни с кем не совместимый товар. Я бы постремался ехать так далеко на настолько уникальной машине.

Date: 2013-10-16 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Про итальянские патроны никогда не слышал такого.

Практика заказа патронов частным производителям при коррупционном контроле качества. Разбиралось в свое время в альманахе Мир оружия в цикле статей про итальянское оружие - там собственно почему итальянские пулеметы имели такие странные магазины, масленки и т.п.

>Это надо понимать так, что итальянцы стреляли исключительно "в ту сторону"?

Итоги сражения при Капорето где итальянцы дичайшим образом огребли от австрийцев в 1917м году (это где Эрвин Роммель с ротой не потеряв ни одного человека взял овер 9000 пленных) и битвы при Хацепетовке в 1941м где наступающие итальянцы ухитрились попасть в окружение у ОТСТУПАЮЩИХ советских войск - на это как бы намекают :-)

>Про бравых чехов - хотел удивиться, неужели поломка КПП может остановить людей, проехавших почти 90 тысяч километров по диким ебеням

В данном случае да - мужики просто заколебались ехать по горам Мексики на единственной рабочей третьей передаче. А в Мехико они вьехали под горочку по инерции. Им бы прислали новую машину (им прислали же новую татру в Египет когда первую им раздолбали по раздолбайству английские дорожные полицейские под Эль-Аламейном - но стало ясно что США не пустят "коммунистический автопробег" на свою территорию. Холодная война млин.

>Штучный, ни с кем не совместимый товар.

При этом в той же Великобритании был клуб покупателей Татры. Это же уникальная была техника. В том числе и по надежности.

>Я бы постремался ехать так далеко на настолько уникальной машине.

Так она у них почти и не ломалась - все крупные поломки в основном это кто то вьехал, стукнули шлагбаумом и т.п. Даже КПП рассыпалась от неудачной буксировки неопытным водителем в общем.

А главное этой поездкой они как раз чешские товары и рекламировли - и татры, и кинокамеры и ружья и пистолеты - и заключили по итогам их поездки немало контрактов о продаже. В той же южной америке тогда на ура шли чешские мотоциклы, были даже станции техобслуживания.






Profile

strangernn: (Default)
strangernn

March 2022

S M T W T F S
   1 2 3 45
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 10th, 2025 10:34 am
Powered by Dreamwidth Studios