Мы и тут были одними из первых. БТР ТР-1
Jul. 17th, 2010 12:01 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
strangernn
ТР-1, он же ТР-26 (кликабельно)
Вот как вы думаете, сколько человек можно затолкать в этот транспортер? Даже если учесть, что базовый Т-26 радикально перекомпонован и двигатель (клон английского "Геркулеса", напомню) расположен в середине машины, слева от мехвода? С оружием, а то еще и в зимнем обмундировании? Пять, восемь? Десять? Нет.
Нет преград, которые не преодолели бы коммунисты - в эту коробочку помещалось 14 (четырнадцать!) бойцов! И мехвод в персональной кабине - пятнадцатый. Думается мне, что люди в этой коробке позавидуютмертвым шпротам, у тех просторнее и вообще - можно жить!
Нет преград, которые не преодолели бы коммунисты - в эту коробочку помещалось 14 (четырнадцать!) бойцов! И мехвод в персональной кабине - пятнадцатый. Думается мне, что люди в этой коробке позавидуют
ТР-1, вид с другого борта (кликабельно)
Машина была создана в 1932-1933 году слушателями ВАММ на базе танка Т-26. Причем, довольно грамотно создана - перенеся двигатель в среднюю часть машины они смогли высвободить в задней части машины достаточно приличный объем. А внешняя подвеска Т-26 еще больше увеличила внутренний объем ДО. Вот только форма коробки смущает - я бы обладая нонешним опытом - зализал бы машинку на манер М113 - и площадь/масса брони была бы меньше, и стойкость больше. Но и так - дифференцированная броня в 6-10 мм обеспечивала пристойную по тому времени защиту от бессердечниковых (не бронебойных) пуль винтовочного калибра. Не перетяжеляя при этом машину - всего 9.5 тонн массы.
вид на ДО ТР-1 (кликабельно)
Вполне современно была организована и посадка/высадка десанта: через большую дверь в корме корпуса. Вооружение машины составляли два пулемета ДТ-29 (в передней стенке ДО и в задней) с боекомплектом 4977 патронов (79 дисков по 63 патрона!!!). Куда они там помещались, да при 14 десантниках - ума не приложу. Видимо, в самом деле, трамбовали плотно - я бы для ровного счета 80 магазинов заложил, но затолкать еще одну "банку" уже не смогли.
Машина успешно прошла испытания в 1934 году, ценность такого БТРа для армии была самоочевидна - но на вооружение машина не попала. Решили, что десантникам тесновато (еще бы!!), но вместо того, чтобы сократить количество десантников до 10, примерно, человек - машинку завернули. Потребовали "улучшить размещение десанта", а то неудобно(!!!). На чем разработка и заглохла - люди закончили ВАММ и разъехались по своим частям, продолжить работу оказалось некому. Увы...
А ведь просто сократив количество десантников, - и приняв машину на вооружение - мы могли бы к 1941 году иметь уже весьма значимое количество превосходных БТРов. Причем, возможно, уже и с рациональными бронекорпусам, и с хорошим (миллиметров 20?) лобовым бронированием. Еще раз - увы...
Машина успешно прошла испытания в 1934 году, ценность такого БТРа для армии была самоочевидна - но на вооружение машина не попала. Решили, что десантникам тесновато (еще бы!!), но вместо того, чтобы сократить количество десантников до 10, примерно, человек - машинку завернули. Потребовали "улучшить размещение десанта", а то неудобно(!!!). На чем разработка и заглохла - люди закончили ВАММ и разъехались по своим частям, продолжить работу оказалось некому. Увы...
А ведь просто сократив количество десантников, - и приняв машину на вооружение - мы могли бы к 1941 году иметь уже весьма значимое количество превосходных БТРов. Причем, возможно, уже и с рациональными бронекорпусам, и с хорошим (миллиметров 20?) лобовым бронированием. Еще раз - увы...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-07-16 08:20 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-16 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-16 08:55 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-16 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-16 08:17 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-16 08:21 pm (UTC)Впрочем, у меня штата на 33 год тоже нет. Ж8-((
no subject
Date: 2010-07-16 10:33 pm (UTC)А вот евли удлинить его базу, и поставить движок помощнее (откуда его взять, интересно...), можно было бы и не уменьшать десант до десятка. Ух!
no subject
Date: 2010-07-17 04:21 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-17 07:23 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-16 11:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-17 10:08 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-17 02:10 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-17 02:50 pm (UTC)"Вот потому и у большинства тамошних маФынок крыш не было:" - для этого есть амбразуры.
no subject
Date: 2010-07-17 04:36 pm (UTC)---
Надо заметить, что как раз амбразур-то у машынок того времени не было...
П.С. возможно, что хотели еще и большего обзора добиться.
no subject
Date: 2010-07-17 05:20 pm (UTC)------------------
У этой есть, у Лотарингии есть.
no subject
Date: 2010-07-17 07:16 pm (UTC)французский бронетранспортёр с прицепом
Date: 2010-07-18 02:24 pm (UTC)http://strangernn.livejournal.com/208360.html#comments
no subject
Date: 2010-07-17 12:50 am (UTC)Да обычные полноприводные грузовики нужны были. В лучшем случае - полугусеничные машины.
no subject
Date: 2010-07-17 04:20 am (UTC)Скорость соответствует танкам Т-26, с которыми вместе и работать. Куда больше?
Применение? Доставка пехоты по полю боя до рубежа спешивания.
Будете смеяться. но полноприводный грузовик был задачей неподъемной. в отличие от этого БТРа.
Грузовики - отдельная тема. Большая и грустная. Но грузовик не альтернатива БТРу.
no subject
Date: 2010-07-17 10:16 am (UTC)- колёсные транспортёры?
no subject
Date: 2010-07-17 11:46 am (UTC)Как Вы это себе представляете? Что это за рубеж? Это как в финскую с бронироваными волокушами - непосредственно к доту - или сразу при попадании под организованный огонь противника - метров в 500 или пределах прямой видимости? Бронебойные пули они уже не держат, высадка десанта "в упор" под плотным огнем противника - нонсенс. Значит на поле боя они лезть не могут.
Как транспортное средство с полосе ведения боевых действий и в составе подвижных сил - непригодны из-за низкй скорости и малого моторесурса.
Тогда возвращаясь к вопросу - назначение?
Броня не подрастет - двигателя другого как известно к войне так и не вышло.
Давайте посмотрим - а что другие страны производили в войну и что - СССР после? Ближайший аналог - английский Universal Carrier имел в полтора раза большую удельную мощность, вдвое скорость и могу поспориь в разы больший ресурс. И при том был в основном тягач и платформа а не возитель пехоты.
no subject
Date: 2010-07-17 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-17 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-17 04:40 pm (UTC)"Устойчивое к случайному/слабому огневому воздействию." - ну вот и тут.
"Данная конструкция в силу малой подвижности таковым быть не может." - подвижность не хуже, чем у других Совеццтих танков того времени.
"Я уже не говорю о ее цене при этом" - и правильно делате что не говорите, ведь штука эта в виду отсутсвия вооружения дешевле Т-26 будет.
no subject
Date: 2010-07-17 04:51 pm (UTC)Еще раз - посмотрите - а что реально кем производилось в войну. В реальности а не фантазиях. И что - после.
no subject
Date: 2010-07-19 05:33 am (UTC)2. Они пригодны ровно в той же степени, что и Т-26. Которые в варианте 39-го года были уже вполне ничего, и если бы их не спалили во неподготовленных встречных боях и бессмысленных атаках без пехоты - еще бы послужили.
3. Как так не подрастет броня? Т-26 обр. 1939 года был тяжелее на полторы тонны, и ничего. Что бы помешало потратить те же полторы тонны на фронтальную броню БТРа? Более, замечу, рациональной формы.
4. Kangaroo? Ж8-)))
no subject
Date: 2010-07-21 01:55 am (UTC)Ну зачем им выпрыгивать на такой дальности? Тому есть смысл, когда противник имеет средства ПТО на таковую (читай РПГ-фауст). Да поздено 1943-го их практически не было. Так зачем? Чего уж не доехать до окопов тогда?
2. Я категорически отрицаю и злобно охиваю точку зрения, что Т-26 образца 39 был "вполне ничего" на начало войны. Со своей противопульной броней и малой подвижностью он был уже конкретно консервной банкой.
3. Т-26 обр. 1939 был тяжелее - но и мощность движка немного возросла - а в этот как мы видим уже пихали геркулес той же мощности.
4. Kangaroo - ну сами понимает. Я даже не буду спрашивать сколько их сделали и какой там стоял движок.
Реальность в тм, что на вторую мировую никто просто вообще не имел экономических возможностей для массового производства машин поля бой типа БМП. И еще годы после второй мировой их не производили. Тем более таких возможностей не было в СССР
no subject
Date: 2010-07-21 07:17 am (UTC)2. Броня у Т-26Э доросла до 25мм, этого вполне достаточно, чтобы немецкая 37-мм ПТ пушка его в лоб с 700-800 метров не брала даже строго по нормали. У БТРа при равной массе и рациональном бронекорпусе - имели бы 30-35мм. А "Стюарты" с такой броней всю войну прошли. Подвижность же, как я уже говорил, у танка сопровождения пехоты и БТРа - определяется скоростью бега пехоты. Матильды, вон еще тормозливее были.
3. Так и у БТРа бы движок подрос. Тем более, что проработки по движкам для Т-26 до 200 л.с. (дизельным, тракторным) были. И даже моторный отсек в 1935 года уже увеличили под новые движки - но дело по оргпричинам заглохло. Другое дело, что машину вместо модернизации просто бросили - ну так это уже отдельный вопрос.
4. См. (а) п.3 и (б) несколько тысяч. Вполне себе сила. И уж тем более, руки чешутся переделывать в БТРы снимаемые с вооружения Т-26, - это и экономически и технически было было бы оправдано.
no subject
Date: 2010-07-21 11:06 am (UTC)Я вот вообще задумался - а реализовывался ли в каких реальных боевых действиях этот сценарий - когда десант выпрыгивает из атакующих БМП и бежит с ними дальше. Не могу таких вспомнить. По-моему таких и не было.
2. 25мм это с экраном при росте массы до 13 тонн так что он вообще еле ползать мог. Эта коробка сзади куда больше башни - никаких 30-35мм не было бы, это, извините, фантастика.
Стюарт - разведывательный танк. Скорость у него какая? Вот именно. От матильд в СССР отказались к началу 1943 - при том, что бронирование их было больше, чем у КВ
3. Движка другого в СССР не вышло. Это факт. Опять-таки зачем фантазировать. Никакого другого движка для танка кроме В-2 промышленность освоить не сумела.
4. Всего Т-26 было сделано около 10000. Вместо нескольких тысяч можно было наделать этих малополезных БТР - это прада. Зачем они мы говорили выше- непонятно. Самоходки, скажем, были много нужнее. С вооружения Т-26 не снимались. Они дожили да 1945 и Яонии.
Еще раз обращаю Ваше внимание - не было в реальном СССР возможностей для массового производства таких "БМП". И ни у кого в те времена не было. И не делал этого никто.
no subject
Date: 2010-07-21 11:20 am (UTC)2. Это корпус сложной формы и площади бронирования. Коробка типа М-113 имела бы площадь меньше - и вес тоже.
3. У нас Стюарты и вместо Т-34 в атаку ходили, и ничего...
4. Движка не вышло??? А тягач Коминтерн со 131л.с. дизелем мне приснился?
5. Почему "малополезных" я так и не понял. Немцы в бой на своих полугусях за танками ходили, американцы тож - и ничего.
no subject
Date: 2010-07-22 10:53 am (UTC)Итак что делает пехота при движении в атаку? Она бежит. Больше она не делает ничего. Никакого огня она не ведет, никого никуда не прижимает. Это просто физически невозможно - вести огонь из винтовки на бегу. И ни один сумасшедший не станет останавливаться в рост становиться в позу искать какие цели и в них палить. Разумеется сущестует еще движение перебежками со взаимным прикрытием. С соответствующей скоростью движения. В теории. На практике и в этом случае огня никто не ведет - бойци падают, перекатываются (если обучены) выжидают переноса огня и бегут дальше. Огонь в лучшем случае ведут пулеметчики выдвигающиеся, если атака ведется на большую глубину.
Так что ровно никакого проку танкам от бегущей рядом пехоты нет. Разумеется, когда она добежит - тогда она может и подавить там чего-то. А до того времени проку ноль.
Какова на самом деле была тактика действия танков в атаке? По большей части они просто с максимальной скоростью сближались с противником иногда ведя огонь с коротких остановок стремясь ворваться на позиции, проутюжить противника и двигаться дальше. Предоставляя пехоте занимать позиции, вычищать и закрепляться. Часто также попадая под огонь ПТО танки маневрировали стремясь обойти зону поражения и выйти орудиям в тыл пользуюся складками местности. При этом они, разумеетс, не дожидальсь пехоты.
Реже танки просто выдвигась и вели огонь поддеживающий огонь во время атаки пехоты из зоны относительной неуязвимости - выступая как самоходные орудия.
Никакого особого "выбивания пто издали" Т-26 разумеется изобразить не могли. Колотушка шлепала их с любой дистанции, обнаружить же их позиции пока они не стреляли танки никак не могли. PzB-39 никогда не была (как и любое противотанковое ружъе) основным средством ПТО никогда не было - но даже оно прошибало неэкранированные Т-26 метров с 300-400.
Из копрпусов "сложной формы" простая коробка имеет наибольший объем и наименьшую поверхность :) М-113 коробка и есть - с наклонным лобовым листом, что уменьшает объем увеличивая площадь брони.
"У нас" и Т-40 в атаку ходили - а что делать? Из этого никак не следует, что они для того были хороши.
Коминтерны конечно делали, только этот дизель был снят с произовдства в пользу овоения В-2 - ради которого вообще очистили все вокруг и не зря - еле -еле вытянули. Если Вы посмотрите н капот Коминтерна, то сразу поймете, почему этот дизель в танки не ставили.
БТР "шли в бой" или при очень слабом огневом проитиводействии или при большой глубине атаки - за танками на дистанции, обеспечивающей относительную защищенность от огя ПТО - который танки принимали на себя. Данная конструкция по тройке подвижность-защищенность-стоимость была совершенно бесперспективна. Кстати в это же время был сделан существенно боле полезный "Комсомолец"
no subject
Date: 2010-07-17 03:55 am (UTC)Первый образец бронетранспортера для перевозки личного состава был построен на базе Т-26 в 1933 году. Проект машины разработали слушатели ВАММ. Опытный экземпляр транспортера поступил на НИАП для испытаний в конце августа 1933 года.
На бронетранспортере, получившем индекс ТР-1, использовалось шасси танка Т-26 обр. 1931 года. Вместо штатного устанавливался 6-цилиндровый двигатель «Геркулес», объединенный в блок с коробкой передач. При этом моторно-трансмиссионное отделение располагалось в передней части корпуса машины. В кормовой части бронетранспортера находилась бронированная кабина с толщиной стенок 6—7 мм.
В транспортере перевозилось 16 человек, 14 из которых размещались в бро-некабине. Бойцы сидели в ней, тесно прижавшись плечами друг к другу и упираясь коленями в сидящих напротив. Стволы винтовок, поставленных на пол, едва не достигали потолка кабины. Несмотря на то, что в стенках бронекаби-ны имелись амбразуры для ведения огня из винтовок, пользоваться ими было можно лишь когда в ней находилось не более пяти человек.
Бронетранспортер имел множество недостатков: плохой доступ к двигателю, негерметичный пол кабины, приводивший к захлестыванию ее водой при преодолении даже незначительных водных препятствий, никуда не годное освещение, неудобный вход и выход из кабины через одностворчатую кормовую дверь. Кроме того, при движении по пересеченной местности с полной нагрузкой (полная боевая масса — 9445 кг) двигатель традиционно быстро перегревался.
Тем не менее, по результатам испытаний был сделан следующий вывод:
«ТР-1 весьма удобен для мехсоединений. Моторная группа Геркулес надежнее мотора Т-26... Необходимо уменьшить вес машины и улучшить комфортность в кабине, для чего возможно пойти на некоторое уменьшение числа перевозимых бойцов...» Однако дальнейшие совершенствования бронетранспортера ТР-1 не проводились, так как уже велась разработка новых машин на базе однобашенного танка Т-26.
(М. Барятинский. Легкий танк Т-26).
Потом был ТР-4, а затем в СССР перестал поставляться двигатель "Геркулес", который ставился на эти машины, и финита.
no subject
Date: 2010-07-17 04:17 am (UTC)- "МТО" в современном смысле у машины нет совсем.
- Двигатель не впереди (там трансмиссия), а в середине машины.
- В машине перемещалось 15, а не 16 человек - если двигло рядом с мехводом - то где 16-й сидит?
- Вплоть до конца выпуска (1939 год включительно) Т-26 выпускались с клоном другой модели Геркулеса, производимым в СССР. Без всякого импорта. Были поначалу проблемы с надежностью, куда без них. Но решаемые.
- Т-26 обр. 1939 года имел массу 10250 кг при том же движке и ничего.
В общем, что-то не очень понятное у Барятинского... Надо пошарить по источникам.
Ну а так - конечно, машину надо было доводить. Сделать ДО открытым, но с нормальным дном, поставить пулемет открыто сверху, не пытаться затолкать туда 14 человек, и так далее.
14 (четырнадцать!) бойцов!
Date: 2010-07-17 07:12 am (UTC)Re: 14 (четырнадцать!) бойцов!
Date: 2010-07-19 05:34 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-21 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-17 02:30 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-19 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-19 04:25 pm (UTC)Жаль, не могу вам показать свой измышлизм на эту тему, вот не умею я картинки в ЖЖ вставлять :(
no subject
Date: 2010-07-19 04:33 pm (UTC)я решил попробовать
Date: 2010-07-21 02:14 pm (UTC)Re: я решил попробовать
Date: 2010-07-22 02:08 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-26 12:14 pm (UTC)А вариант с Максимкой на месте башни, есть, но немного недорисован. Закончу - выложу, теперь я знаю как!
А можно еще вот так:
Date: 2010-07-26 03:20 pm (UTC)Еще удобнее.
no subject
Date: 2010-08-12 01:42 pm (UTC)