strangernn: (Default)
[personal profile] strangernn

М47 Patton II с английским бензоприцепом (кликабельно)

Не секрет, что бензомоторы имеют большую удельную мощность, чем дизели, - да и до определенного момента они были существенно дешевле дизелей. Поэтому, в западном танкостроении переход на дизели состоялся лет на 20-25 позже, чем в СССР, где решающим фактором "дизелизации" послужила меньшая, по сравнению с высокооктановыми бензинами стоимость солярки и неразвитость отечественной нефтехимии. Гнать солярку было проще и дешевле. Но, оборотной стороной преимуществ бензомоторов была их прожорливость, в 2-3 раз превышающая потребление топлива дизелями равной мощности. 700-750-сильные бензомоторы жрали уже совершенно непристойно и в абсолютном выражении. А это у нас что? Это запас хода, который упал (для танков типа М47 Patton II с 700-сильными бензомоторами) до смешных 130 километров по шоссе. При расходе, на минуточку, - 700 литров на 100 километров. Если же танк сходил на пересеченку, то случался полный караул: 1400 л/100 км, и 50 километров до дозаправки. Разумеется, ни о каких глубоких операциях речи не было, - с учетом боевого маневрирования это, вообще, ни о чем.


американский прицеп за тем же танком (кликабельно)

А на подходе были танки с 800-сильными моторами, и это уже совсем... Поэтому, логичным решением стала попытка приделать дополнительные топливные баки. Но от прикручивания бочек на корму танка, как в СССР, - воздержались. Видимо, от мысли о превращении танка в факел при поражении бака с легкоиспаряющимся бензином американцам стало немного не по себе. Так что вариант прицепного бака на колесике, предложенный британцами им понравился. Еще 946 литров (250 галлонов) бензина практически удваивали запас хода танка, и если не делали М47 "стратегическим танком", то хотя бы позволяли в случае чего развить тактический успех в оперативный.

 
английский и американский прицепы для сравнения (кликабельно)

Однако, британский вариант прицепа (уходящий корнями в прицепы огнеметных танков-"крокодилов") американцам не понравился. Поэтому, на основании английской модели они разработали свой вариант одноколесного прицепа, в котором ценой уменьшения объема на 20% (200 галлонов или 757 литров) удалось полностью спрятать прицеп за танк и улучшить маневренность танка (уменьшить ограничения на маневрирование с прицепом). Но испытания показали, что в принципе, не так страшен черт, как его малюют, и рама за кормой танка с четырьмя 200-литровыми бочками ничуть не хуже, гораздо проще, и с учетом выноса бочек за габарит машины - еще ничего, можно жить. На этом и остановились.
+ прицеп, крупно

Date: 2015-07-01 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Но от прикручивания бочек на корму танка, как в СССР, - воздержались.
----------------------------------------------
А зря. Бочки самое дешёвое и простое средство (аналогично - вермахтовские канистры на танках).

Это ведь всё равно никуда не пошло. Как и это, 6 лет спустя:

http://i029.radikal.ru/1010/f7/24e5a1c71d9b.jpg

Date: 2015-07-01 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] jakobin1793.livejournal.com
А интересно, какой был последний танк с бензиновым движком?

Date: 2015-07-01 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] immetatron.livejournal.com
Бочки оказались дешевле, людские ресурсы не в счет. Интересно от куда подача осуществлялась первой, осушался прицеп или бак, или из прицепа нагнеталось в бак.

Date: 2015-07-01 11:09 pm (UTC)
From: [identity profile] teniente-rey.livejournal.com
типичное американское техническое убожество

Date: 2015-07-02 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Виталий Андреевич Грачев (про СКБ ЗИЛ слыхали?) тоже предпочитал бензомоторы за их удельную мощность и более пологую кривую, позволявшую уменьшить число передач в КПП. А теперь расскажите про его убогость.

Date: 2015-07-02 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Мнээээ... Ну и к чему это привело? К тому, что ни у одного советского автобуса не было нормального двигателя и ставили что было - ЗИС-124 (ЗИС-155), ЗИЛ-158 (ЗИЛ-158), ЗИЛ-130 (ЛАЗ) и наконец великий и ужасный ЗИЛ-375 (ЛИАЗ-677) с адовым расходом бензина под 100 литров на 100 км. И самые массовые грузовики сплошь бензиновые - что ЗИЛ-130, что ГАЗ-52/53.

Грачев велик, но в данном случае вряд ли он применял бензомоторы намеренно. Он ведь строил в основном вездеходы, и если бы был хороший дизель, он бы его охотно использовал. Но моторное производство ЗИЛ не осилило.
Edited Date: 2015-07-02 09:04 am (UTC)

Date: 2015-07-02 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Грачев массовой гражданской техникой не занимался. :)

Date: 2015-07-02 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
А какая разница? Моторы он в любом случае применял те, которые были. Я упомянул автобусы, потому что для них соображение об эластичности еще имеет какой-то смысл - это сравнительно быстроходные машины. Для вездеходов - специализации Грачева - всяко лучше дизель. Не от хорошей жизни он занимался такими извратами, как двухмоторные компоновки, электротрансмиссии и т.д.

Date: 2015-07-02 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] g dz (from livejournal.com)
Так он и боевой техникой не занимался ;)

Date: 2015-07-01 11:21 pm (UTC)
From: [identity profile] d2026.livejournal.com
По заявлениям инженеров бмв дизель может двать около 300 сил с литра, если забить на нормы экологичности выхлопа.ресурс такого движка конечно будет не очень

Date: 2015-07-02 01:46 am (UTC)
From: [identity profile] antontsau.livejournal.com
Вдуть на 30атм и даст, если поршни не проломятся.

При прочих равных

Date: 2015-07-02 06:59 am (UTC)
From: [identity profile] asbatura.livejournal.com
бензиновый движок будет и с большей удельной мощностью, и с более длинной моментной полкой, т.е. транспортное средство с оным будет более динамичным (лучше разгон на средних и высоких скоростях), чем с дизелем.

Date: 2015-07-02 03:30 am (UTC)
From: [identity profile] ganibal41.livejournal.com
Да будет известно, КПД дизеля выше КПД бензинки.
From: [identity profile] asbatura.livejournal.com
причем, помимо КПД за счет более оптимального термодинамического цикла у дизелей, надо добавить существенное падение КПД бензомоторов на холостом ходу или на чем-то близком к холостому ходу... дизель мипиздрическую долю капельки в цилиндр впрыснул, она сгорела и прокрутила коленвал... практически не нагревая двигатель... а бензин, суко, надо минимальную дозу топлива в воздухе распылить... стехиометрия, итить...

Date: 2015-07-02 04:56 am (UTC)
From: [identity profile] aleksey-che.livejournal.com
Спасибо! было интересно.

Date: 2015-07-02 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] metathlon.livejournal.com
Ну понятно, они дополнительные баки на колесиках прикручивают, а русские перешли на дизель, потому, что "не развитость".

Вобще-то дизель В-2

Date: 2015-07-02 05:57 am (UTC)
From: [identity profile] za-tuzlu.livejournal.com
Он немножко авиационный, точнее дирижабельный...

Грубо - завод построили, а дирижаблей под него нету...
И тут , внезапно,понадобился движок на новые танки.

Пловинку"-В2, для Т-50 так и не осилили...
Так что с неразвитостью (промышленности) все верно
Возьмите тот же форд ставший ГАЗ-ом


П.С.
В сравнении с бочками на корме тут преимущество в логистике

Тягач приехал с набором таких прицепов - прицепили и вперед.
А бочки надо поднимать!

Re: Вобще-то дизель В-2

Date: 2015-07-02 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Не дирижабельный, а именно авиационный. Для дальних бомбардировщиков. Чкалов продвигал идею беспосадочного кругосветного перелета на дизелях. И в конечном итоге авиационные дизеля удалось создать Чаромскому и его группе. И они ставились на часть бомбардировщиков Ер-2 и Пе-8, правда зарекомендовали себя так себе. В-2 по весу авиаторов устраивал, но он рассчитывался на 1100-1400 л.с., в то время как реально выжать из него больше 500 не удалось и тогда его продали танкистам, на замену М-17. Ну и проблемы с ресурсом были для авиации неприемлемы, танку хоть падать некуда. Половинка его называется В-6, как это не осилили? Просто его довели уже после войны. Он ставился на ПТ-76, ГТ-Т, "Шилку", еще какие-то легкие машины. Двигатель не самый удачный, но вполне пригодный.

Бочки не надо поднимать. Их пристегивают пустые и потом заправляют из цистерны.
Edited Date: 2015-07-02 07:25 am (UTC)

Re: Вобще-то дизель В-2

Date: 2015-07-02 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] za-tuzlu.livejournal.com
>Бочки не надо поднимать. Их пристегивают пустые и потом заправляют из >цистерны.
>

Подняли- перезакрепили- заправили
В варианте прицепа - просто перезакрепили прицеп

Re: Вобще-то дизель В-2

Date: 2015-07-02 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Широчайшее распространение прицепов блестяще подтверждает их преимущества =)

Re: Вобще-то дизель В-2

Date: 2015-07-02 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] za-tuzlu.livejournal.com
:-)

не забывайте инерционность мышления




From: [identity profile] asbatura.livejournal.com
у буржуинов проблем с дизелями не было никогда от слова ВООБЩЕ.

если хотите, сравните время массовой дизелизации грузового автотранспорта (за легковой скромно промолчу) на Западе и в СССР...

ну, из той же оперы, широко тиражируемая сказка о том, как глюпые нацисты не смогли сделать танковый дизель....
на деле сделать-то они его могли, но чем заправлять? тогда, слава Богу, никто Гитлеру не подсказал, что можно рапс в масло перегонять...
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Кстати, грузовики у фрицев были почти все дизельные. Что меня несколько удивляет. Про рапс им не подсказали, но они получали жидкое топливо из угля в значительных масштабах, а тогдашний процесс позволял получать из угля в основном легкие фракции, т.е. бензин. Получать из угля дизельное топливо научились сильно позже и но получилось зашкаливающе дорогим. Потом, в этом деле еще большое значение имели марки германских углей. Не из всякого угля вообще можно получить какие-то определенные фракции.
From: [identity profile] asbatura.livejournal.com
ну как бы да, топливный баланс - большая доля синтетического бензина- не позволила перейти на дизельные танки...

ну-с, вроде как хватало и бензиновых грузовиков....
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Да, бензиновые были, я не спорю. Но и дизельных было много. Впрочем, не одой же синтетикой они питались, у них хватало и настоящей нефти - из Румынии, из Венгрии.
From: [identity profile] asbatura.livejournal.com
разумеется
натур-продукт бензин жрало Люфтваффе, солярку - Кригсмарине :)
From: [identity profile] eednew.livejournal.com
Так у них и со жратвой были проблемы, по их меркам.

Дизель выдумал двигатель как раз под растительное масло, и заправляли его изначально нефтяной фракцией, которая считалась осветительным маслом, "солярным".
From: [identity profile] asbatura.livejournal.com
Ситуация еще более трагичная - изначально Дизель свой двигатель под угольную пыль проектировал

Date: 2015-07-02 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] carb0nmon0xide.livejournal.com
что-то сегодня вакханалия идиотов в комментах какая-то. пост в том вылез?

Наши аналогичным делом...

Date: 2015-07-02 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] doktorkurgan.livejournal.com
тоже баловались.
В 1959-м.
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuT5455/SuT5455176.jpg
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuT5455/SuT5455177.jpg

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuT5455/SuT5455049.htm

Date: 2015-07-02 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
где решающим фактором "дизелизации" послужила меньшая, по сравнению с высокооктановыми бензинами стоимость солярки и неразвитость отечественной нефтехимии. Гнать солярку было проще и дешевле

- это не совсем так. Даже при развитой нефтехимии солярка в наших условиях все равно была бы предпочтительной, потому что в СССР преобладала тяжелая нефть, из которой получалось больше тяжелых фракций. Т.е. солярки и мазута из нее получалось не дешевле, а попросту больше. Особенно при прямой перегонке, хотя и крекинг у нас тогда уже был.

Date: 2015-07-02 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Вообще, проблему массового производства высокооктанового бензина в СССР перед войной не решили. Планов было громадье, а по факту даже авиабензинов с октановым числом около 70 и выше (Б-70/74/78) и выше по плану на мирный 1941 год собирались делать на уровне половины потребности ВВС (Б-59 хватало, но его в новые самолеты не зальешь же). И в ходе войны не решили, - резкий рост мощностей авиадвигателей и ЛТХ произошел в тот момент (вторая половина 1943 года), когда моторы форсировали по сжатию исходя из наличия стабильных поставок ленд-лизовского авиабензина с октановым числом 98-100. Им пополам (50/50) бодяжили наши Б-74/78, в случае использования Б-70 добавляли еще тетраэтилсвинца или бензола - и получали на выходе смесь примерно соответствующую современному АИ-92. На нем и летали.

Массовый выпуск в СССР стабильного по октановому числу крекингового автобензина со стабильным уровнем стойкости 76 и приведение нижней кромки к уровню ~АИ-72 - это уже послевоенные годы, а на прямогонном "автомобильном бензине первого сорта" с октановым числом около 66 особо движки не пофорсируешь, про бензин второго сорта (с октановым числом, гулявшим от 40 до 60 в зависимости от завода и партии) умолчим вообще. Авиабензин же дорог и дефицитен, что немало подкосило "орды танков БТ", предпочитавших именно авиабензины. Впрочем, даже руководство по танкам Т-26 указывало, что предпочтителен "Грозненский, первого сорта".

Удивительно другое: планы на 1941 мирный год предусматривали удовлетворение потребностей РККА в дизтопливе тоже на уровне половины необходимого. Так что дело не в фракционном составе нефти, получается, - автобензина I/II сорта и авиационного Б-59 было хоть залейся...

Date: 2015-07-02 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] eednew.livejournal.com
По бензину запас был три месяца по штатам мирного времени. То есть даже если бы авиацию не просрали, летать было не на чем. Ленд-лиз закрыл поставки не столько самого бензина, сколько тетраэтилсвинца. На лето 42-го поставили на год, поставки самого бензина позже начались, как и собственное производство тетраэтилсвинца.

Date: 2015-07-02 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Насколько я знаю, тетраэтилсвинцом дотягивали имеющийся Б-59 до уровня Б-70/74, на котором могли летать И-16 последних серий (М-63), Як-1 и Як-7, Ил-2. Но это все на "довоенных" степенях сжатия (~6,5) и мощностях. "Прижать" смесь до превосходящих довоенные параметров (7.05-8) удалось только именно при смешивании с американскими бензинами, на одном тетраэтилсвинце уже не получалось.

Date: 2015-07-02 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] eednew.livejournal.com
Я говорю о том, что без ленд-лиза летать было в принципе не на чем.

Date: 2015-07-02 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Да. К этому стоит еще добавить, что надежного способа определения октанового числа тогда не было. Точнее, был - специальный двигатель с переменной степенью сжатия, но это способ для стационарной лаборатории. Портативный прибор, определяющий октановое число методом беспламенного каталитического сжигания небольшой пробы, был создан только к середине войны. Ну и да, какой там первый/второй сорт, когда практически бензинов было два - грозненский (хороший) и бакинский (плохой). Что касается Т-26, то это меня нисколько не удивляет, там же был эпический сверхоригинальный мотор имени А.Микулина, по решениям больше похожий на авиационный, чем на танковый.

Date: 2015-07-02 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] eednew.livejournal.com
Дизель значительно лучше в первую очередь потому, что он даёт в разы больший крутящий момент на малых оборотах.

Profile

strangernn: (Default)
strangernn

March 2022

S M T W T F S
   1 2 3 45
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 25th, 2026 07:18 pm
Powered by Dreamwidth Studios