strangernn: (Default)
[personal profile] strangernn

Сhieftain FV4211 (кликабельно)

В середине 60-х годов англичане, не поддавшиеся, кстати, заразе "маневренных танков", постепенно начали понимать, что экстенсивное увеличение толщины броневой стали для защиты новых танков - дело, в общем-то тупиковое. Новые кумулятивные и бронебойные снаряды показывали уже такие эквиваленты пробития, что танк с требуемым габаритом стали просто провалился бы в асфальт, как былинный Святогор.

Но идти по пути континенталов, создававших под видом ОБТ картонные игрушки, типа Leopard-1 и AMX-30 островитяне не собирались. Они очень внимательно изучили опыт только что состоявшейся Шестидневной войны на Ближнем Востоке и убедились, что танк с тонкой броней - труп. При любой скорости "бега". А реальная подвижность танка на поле боя определяется броней, - способностью танка выдерживать попадания ПТ средств противника без выхода из строя. Следовательно, нужно было искать пути снижения массы машины без потери в защищенности (или наоборот, увеличения уровня защиты при той же массе).


Вид в 3/4, плоский борт башни отчаянно бликует (кликабельно)

Логичным при движении в данном направлении стало решение попробовать алюминий, ведь известно, что при равной массе он обеспечивает большую прочность, чем даже качественная броня. Но у алюминия есть серьезный недостаток, малый удельный вес. Казалось бы, какая разница, - ан нет. Ближе всего к реальности картину взаимодействия кумулятивной струи с металлической броней описывают уравнения, в которых исследуется взаимодействие струи жидкости с неподвижной жидкостью же, а глубина проникновения однозначно зависит от соотношения плотностей этих сред. В переводе с заумного на русский это значит, что легкого алюминия кумулятивная струя пробурит много-много больше, чем тяжелой стали.


на показе в Бовингтоне в 1991 году (кликабельно)

Однако, на тот момент уже было известно, что всякая керамика, особенно - тяжелая металлокерамика, - превосходно сопротивляется как кумулятивной струе (уравнения для жидкостей в случае керамической брони не работают вообще), так и кинетическим боеприпасам, главное - подкрепить их вязкой и стойкой на разрыв подложкой. Эти два тезиса (прочность алюминия и стойкость керамики) и были вопрощены в экспериментальном танке FV4211, известном, так же, под именем "алюминиевый Чифтейн".


FV4211 на полигоне

Впервые в мировом танкостроении корпус танка был в значительной степени исполнен из алюминия, а фронтальную его проекцию и борта защищали модули, в которых металлокерамические элементы были заделаны в слой алюминия. Башня, так же, была исполнена из подобных по конструкции бронеэлементов. Ничего не напоминает? Правильно, так рождался Чобхэм, комбинированная броня западных машин. Машина испытывалась в 1971 году, показала вполне достойные результаты, но в серию не пошла. Технологичность у алюминиевой машины оказалась не очень, да и бронебойные боеприпасы, как выяснилось, лучше останавливать, все-таки, сталью.

Date: 2009-11-20 11:22 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
т.е. "чобхем" впервые применили именно на этом, алюминиевом "Вожде"?

Date: 2009-11-21 03:03 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Что он был совершенно первым - поручиться не могу, там была очень обширная программа, но одним из самых первых реальных танков с таким типом бронирования - да.

Что вспомнилось

Date: 2009-11-21 03:43 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
"особенно - тяжелая металлокерамика, - превосходно сопротивляется как кумулятивной струе ... так и кинетическим боеприпасам, главное - подкрепить их вязкой и стойкой на разрыв подложкой" - Может быть сербы это имели в виду, делая броню "Лазаря" такой. ?

а подробно по её характеристикам ничего не пробегало (не что она "держит", а прочие её характеристики)?

Re: Что вспомнилось

Date: 2009-11-21 03:52 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Конечно, именно так и есть. Другого мотива применения керамики и быть не может, не подкрепленная вязкой подложкой она просто бестолково разлетается на куски.

Какие, например? Там использовались различные варианты карбидов - бора и кремния в сочетании с металлами и без них. Был вариант со стеклянными (оксид кремния) элементами, но стекло имеет низкую очень плотность и аморфно по сути, течет под нагрузкой. Вообще, "Чобхэм" - результат очень обширной и разветвленной программы.

Реальные же ТТХ брони, разумеется, секретны.

Date: 2009-11-21 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com


Вообще, "Чобхэм" - результат очень обширной и разветвленной программы. - а чего ж тогда американцам не хватало в "чобхеме"? Зачем они пошли за "ураном"?

Date: 2009-11-21 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Почему не хватало? Бронирование последних модификаций Абрамса - развитие той же идеи, просто в ход пошла особо тяжелая металлокерамика на основе урана.

Date: 2009-11-21 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
нет, интересно почему англичане тут не пошли за америанцами.?

Date: 2009-11-21 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Почему англичане не ввели двуокись урана в керамику? Сложно сказать, может быть им хватает имеющегося бронирования, или они не видят особенного выигрыша от урана?

Вообще же, как я знаю, уран - не панацея, вольфрам ничуть не хуже, но его гораздо труднее обрабатывать. Так что использование урана - это своеобразное упрощение технологии с неочевидным преимуществом в итоге.

Date: 2009-11-21 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Так что использование урана - это своеобразное упрощение технологии с неочевидным преимуществом в итоге. - вот и я как раз об этом. Над американцами можно смеяться по поводу их представлений об окружающем их мире и странах, их политическом мессианстве, религиозных верованиях и прочем, но инженерно-конструкторская школа их, хоть и эндемичная, но очень прагматично-вменяемая.

если бы это были французы - понятно. Они любят удивлять мир с неясными для себя последствиями.

Но тут? Опыты, экспериментальные машины - это нормально, но, чтобы раз, и в серию!? Или они так рисковали надеясь на революционный прирост качеств ?

Date: 2009-11-21 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Ну, наверное прирост у них какой-то вышел, но стоит ли он возни с изменением технологии? Англичане, видимо решили, что не стоит..

Тем более, что НЛД Челленджера хоть усиливай, хоть не усиливай, - картон.

Date: 2009-11-22 04:20 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
а зачем англичане так сделали? собирались всё время воевать из-за препятствий и из капониров?

Date: 2009-11-22 02:29 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Из-за препятствий (из hull-down) собирались американцы воевать, потому на М1 всё наоборот: мощная НЛД при тонкой ВЛД.

У англичан же это скорее унаследованное от предыдущих (Чифтен) танков решение.
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
зачем мощная НЛД если машина воюет скрыв корпус за препятствием?
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Это единственное место, кроме башни, которое может высунуть Абрамс.
From: (Anonymous)
ОБПС пробивает грунт, причем достаточно успешно.

Учитывая, что основным способом применения М1 виделся расстрел атакующих танков с обратных скатов, наиболее поражаемой деталью помимо лба башни становится НЛД, а не ВЛД.

Вот её и усилили.
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Мнэ.... Это либо очень крутой холм, либо ОБПСу придется преодолеть не два и не три и даже не пять метров грунта, чтобы в НЛД Абрамся угодить.
From: (Anonymous)
Бывает так.

А бывает, что приходиться ближе к гребню выдвигаться.
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
тогда почему у самых близких союзников США и их "братьев по оружию" последние 90 лет - она (НЛД) на Челленджере такая "немощная"?
From: (Anonymous)
Обяснения всем особенностям "Челленджера" я вижу в двух вещах:

1. Изначально танк делали для Ирана.
2. Приняли на вооружение и запустили в серию политическим решением.
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
но это странно, военные Шаха вроде не были глупцами.? Технику для закупок (остальную) они себе подбирали очень даже не плохую.
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Интересно, а где-нибудь есть распределение поражений Центурионов в ирано-иракской войне, или в арабо-израильских войных? Насколько часто они в НЛД огребали?

Может быть, это на самом деле некритичное место?
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
что-то видел. но не помню. тогда не интересовало. поищу...
From: (Anonymous)
Есть бронирование машин, созданных в конце ВМВ и непосредственно после неё.

Там бронирование НЛД и ВЛД очень близкое.
From: (Anonymous)
Не готов ответить.
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
"Учитывая, что основным способом применения М1 виделся расстрел атакующих танков с обратных скатов.." - а эти данные откуда? И почему такая концепция тактики возникла?
From: (Anonymous)
Сама концепция, насколько я понимаю, вызвана бОльшим количеством советских танков. Справляться с ними было проще сидя в подготовленной обороне, нежели в чистом поле.

По "Абрамсу" же наиболее убедительным (для себя) полагаю FM3-20.12 Tank Gunnery (Abrams).
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Спасибо.

"Справляться с ними было проще сидя в подготовленной обороне" - ага, т.е. "насмотрелись" на оборонительную тактику гитлеровцев во второй половине ВОВ и Нормандии.
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Учитывая чем эта оборона закончилась - более чем странные выводы сделали..
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Это разумеется. Но, а какой другой пример меньшинства против большинства? Кроме того могло быть "от противного" - янки в Нормандии много потеряли от такой тактики, могли подумать - это эффективно. Нас будет больше. "Воздух" мы не отдадим, так что и победить сможем.
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Арабо-израильские войны? Израильтяне тоже подобной тактикой неплохо пользовались, а вот когда в поле выходили - от ПТУРов несли большие потери.

Но там их оппоненты, как вояки, совсем уж ниже плинтуса...
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
а вот когда в поле выходили - от ПТУРов несли большие потери. - ну это когда появились ПТУРы, а вот в 1956-ом году генерал Таль неплохо прошёл с танками по побережью - и ничего.


Но там их оппоненты, как вояки, совсем уж ниже плинтуса... - да, поэтому расчёты ПТУРов у них были частями спец.назначения, с соответствующей подготовкой, тренировкой и дисциплиной.
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Первое вытекает из второго, в 56-м противниками Таля были одни раздолбаи в линейных танковых частях. Ж8-)))

Случай не очень показательный, в смысле.

Date: 2009-11-22 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Разные модели применения танков? Расчет на экран местности? Не знаю...

Date: 2009-11-22 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
ну просто ясно же, что сюда, в это место, будут бить. Так зачем же там "картон"??

вот почему предположение.

Date: 2009-11-22 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
На европейском ТВД всю НЛД скроет экран местности, а то что торчит - забронировано по самое небалуйся. Так что какой-то резон в этом есть.

Но, разумеется, одним экраном жив не будешь, что странно... Впрочем, если рассуждать так, что когда экран местности не закрывает НЛД - то это уже такие дистанции, что от ПТ средств все равно не спастись, и можно ограничиться защитой от малокалиберных пушек, - то вроде и ничего...

Date: 2009-11-22 02:23 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Есть другая версия того, как установка ОУ происходила.

Базируется она на следующей конструкции броневого массива лба башни: наружный и внутренний листы стальные, между ними вставки из керамики, между керамическими элементами вставки из плексигласа.

Когда возникла необходимость усилить бронирование, то сделать это нужно было с соблюдением следующих условий: быстро, дешево, не трогая габарит (потому что рост толщины деталей уже произошёл при переходе от М1 к М1А1 (строго говоря, к IPM1, но в данном случае это не важно) и дальнейшее утолщение лба перекрывало люк механика-водителя).

В данной ситуации было предложено такое решение: заменить пластины плексигласа на пластины ОУ. Материал - дешёвый. Процедура замены - простая. Вся остальная броневая конструкция - без изменений.

Стойкость ОУ очень неплоха сама по себе и уж заведомо выше, чем стойкость вышеупомянутого плекса.

Date: 2009-11-22 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Ну, тут есть разные варианты картины - против кумулятивных преграда сильнопеременной плотности тоже неплохо, но против кинетики плекс, конечно, никуда.

Date: 2009-11-22 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Спасибо. тоже Интересно.

Date: 2009-11-22 08:00 pm (UTC)
From: (Anonymous)
С учётом того, под каким девизом "Абрамс" создавали, мне она кажется более вероятной.

Плюс, насколько я понимаю, при замене керамики потяжелел бы он значительно сильнее, потому что слой керамики толще слоя плекса в разы.

Date: 2009-11-23 01:18 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Чем дешевле - тем лучше.

Не смею утверждать, что именно такими словами ставили, но после истории с MBT-70/XM-803 желание тратить на танк большие деньги пропало очень надолго.

Соответственно, уже на начальном этапе конкурсантам указали верхнюю границу стоимости серийного танка, а в дальнейшем не просто следили за тем, чтобы эту границу не нарушили, но требовали понижения цены везде, где только возможно.

В итоге цена XM1 (и от Крайслера, и от Дженерал Моторс) оказалась близка к цене М60А3 (каюсь, деталей и цифр не помню - нужно лезть в книгу).

Так вот в свете этого сильно сомневаюсь, что военным дали бы денег на масштабные изменения.

Date: 2009-11-23 03:50 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
т.е. "уран", по-вашему, использовали, чтобы сохранить габариты машины при смене плексиглаза на лучшую бронестойкость ввиду того, что керамика аналогичных качеств была бы неприемлема для соблюдения ТТХ машины.?

Date: 2009-11-23 01:32 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Думаю, что керамика в первую очередь была бы дороже как материал и потребовала бы большего объёма работ для замены.

Date: 2009-11-24 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Почему? Металлический уран куда как хуже в плане обработки, монолитная плита габаритов НЛД Абрамса - деталь нетривиальная, а вот металлокерамическую плиту спечь требуемых габаритов - куда проще.

Date: 2009-11-22 02:25 pm (UTC)
From: (Anonymous)
У англичан скорее запаса по массе нет, Абрамс-то изначально легче Челленджера почти на 8 тонн.

Date: 2009-11-22 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Думаю, что еще 3-4 тонны уже ничего бы не изменили. Ж8-))

Date: 2009-11-30 11:43 pm (UTC)
From: [identity profile] andrei-bt.livejournal.com
Вот этот танк в наше время - http://img26.imageshack.us/img26/4391/b20ly.jpg

Date: 2009-11-30 11:56 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Опять в запасниках? А вроде в экспозиции отщелкан...

Date: 2009-12-01 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] andrei-bt.livejournal.com
Ну так фотке несколько лет ,может уже в экспозиции. Там много чего интересного стоит.

Profile

strangernn: (Default)
strangernn

March 2022

S M T W T F S
   1 2 3 45
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 24th, 2026 04:16 am
Powered by Dreamwidth Studios