strangernn: (Default)
[personal profile] strangernn

пистолет-пулемет Хилла (кликабельно)

Конечно, каждому хочется, чтобы патроны в его оружии не кончались. Ну, или хотя бы, кончались пореже. Понятно, что если нет возможности бегать с оружием под ленточное питание и "рюкзаком пулеметчика" на тысячу выстрелов - то приходится что-то придумывать с размером магазина. Но беда в том, что обычные коробчатые магазины, которые крепятся перпендикулярно стволу (чтобы патроны подавались по оси) при увеличении емкости становятся совершенно негабаритными. И как быть? Решение придумал - еще в конце 40-х годов мистер Джон Хилл (John L. Hill).


работа поворотного узла (кликабельно)

Он придумал поворотный узел, который мог хватать патроны, находящиеся поперек оси ствола и придавать им правильную ориентацию ("Гусары, молчать!!!" Ориентацию в пространстве, а не то, что вы подумали!) прямо в процессе цикла автоматического огня. Разумеется, после этого длина магазина перестала быть проблемой - он вытянулся поверх всей ствольной коробки. Конечно, она имеет ограниченную длину, - но посмотрите на габариты оружия?! Оно еще и удобнее получается, чем обычный ПП с торчащим вбок коробчатым магазином. Если взять двухрядный магазин - то там патронов калибра 9-mm parabellum штук 60 влезет без труда.


вид на механизм сверху (кликабельно)

А во всем остальном - ну совершенно обычный пистолет-пулемет, со свободным затвором, стреляющий с открытого затвора и не имеющий отдельного ударного механизма (боек является частью затвора). Вот, в таком виде оружие и испытывалось в 1953 году. Однако, Вторая Мировая уже отгремела, и оружие под пистолетный патрон военных уже не интересовало. А с винтовочными схема работала плохо по целому ряду причин....


"одноручный" Hill H-15 (кликабельно)

Однако, мистер Хилл не опускает руки, и в 1960 году предлагает полиции свой H-15, оптимизированный для стрельбы одной рукой в двух вариантах - под патрон 9-para и близкий к нему по размерам и характеристикам .38 ACP, - было выпущено несколько десятков таких машинок, чтобы полицейские могли "просто попробовать" новое оружие.. Но и полицейские не проявляют интереса к такому виду оружия ввиду непонятности тактической ниши. На том дело и заглохло, собственно. До FN P90 оставалось еще почти 30 лет (а всего, от идеи до FN P90 полных сорок лет прошло)...
+ еще один рабочий момент автоматики.
+ схема ПП Hill H-15

Date: 2013-12-03 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
"Что мешает тебе выдумать порох непромокаемый?" (с) Козьма Прутков

Думаю, военные не проявили интереса, потому что схема хотя и прикольная, но не имеет радикальных преимуществ перед традиционной. По крайней мере, преимуществ, которые оправдали бы перевооружение. Более того, избыточная емкость магазина избыточна. Есть несколько примеров того, как имея изначально очень компактный и емкий магазин, военные с явным облегчением переходили на значительно менее емкий, более громоздкий, но зато намного более простой. Это, к примеру, Томми-ган и разумеется, ППШ. Причем с последним прослеживается совершенно четкая закономерность - если у ППД был только диск, у ППШ диск постепенно сменился на секторный магазин, а у ППС остался только секторный и никаких дисков уже не было. А казалось бы - 71 патрон, адская огневая производительность... Но сцуко тяжело и снаряжать уж очень муторно.

Date: 2013-12-03 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] smprofi.livejournal.com
встречалось такая информация, что у ППШ с диском проблемы были: не совсем была взаимозаменяемость дисков между автоматами (ну пистолет-пулеметами, если хотите). "притирать" одно к другому приходилось. с рожками такой проблемы не было.

Date: 2013-12-04 04:36 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Точно у ППШ? Взаимозаменяемости дисков не было у ППД. Каждый комплект из трех магазинов подгонялся к оружию индивидуально. Но про такие же проблемы у ППШ я не слышал. Собственно, тема была настолько больная, что при разработке Шпагин уделил особое внимание вопросу обеспечения взаимозаменяемости ВСЕХ деталей.

Вообще у диска ППШ особых механических проблем нет. Он не такой уж сложный, разве что при неграмотном снаряжении может поотшибать пальцы подавателем - но это решается выпрямлением рук и задрачиванием до автоматизма строго по наставлению. Рожок тоже, кстати, вызывал нарекания - у него выход патронов в один ряд, поэтому для его снаряжения нужно специальное приспособление. Можно и без приспособления, но медленно и неудобно.

Date: 2013-12-15 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com
Не было в ППШ взаимозаменяемости (в крайнем случае, года до 23-го точно) - три диска на заводе подгонялись под горловину, потеряешь - твои проблемы. У Уланова в журнале на эту тему документов полно.

Date: 2013-12-03 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Тут типичный рожок, - который гораздо легче диска равной емкости, проще в снаряжении и эксплуатации (как магазина, так и оружия в целом). Так что ваша аналогия неверна. Единственное что, он нетрадиционно расположен, чтобы сократить габариты оружия.

Date: 2013-12-03 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] smprofi.livejournal.com
да не, я то понял, я просто коллеге alex_ak про диски объяснял.

Date: 2013-12-04 04:47 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Нет, это не типичный рожок. При аналогичных материалах он тяжелее диска равной емкости из-за большей протяженности стенки в расчете на один патрон. Он не проще в снаряжении, особенно варианты с поворотной рампой, встроенной в магазин. Но даже если поворотная рампа - часть оружия, все равно всю эту сотню патронов в рожок надо засовывать через горловину, прилагая все возрастающую силу, а в диск они укладываются через снятую стенку и без всякого усилия.

Но это все детали, а моя аналогия касалась только емкости магазинов. Большая емкость не нужна сама по себе. Гораздо удобнее обеспечить быстроту смены магазинов вкупе с их дешевизной и компактностью укладки. Магазин большой емкости не просто увеличивает вес оружия, он составляет значительную его часть, так что при стрельбе инертная масса оружия заметно меняется, а у образцов с размещением магазина вдоль оружия при стрельбе еще и перемещается центр тяжести, что считается серьезнейшим недостатком. К тому же он обычно громоздок (в кармане разгрузки уже не поносишь, только в рюкзаке) и рогат (см. китайский 100-патронный рожок к АК).

Date: 2013-12-04 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Что касается веса - то вот такое расположение магазина позволяет сделать красивый "финт ушами": внешняя нагрузка на магазин отсутствует, так что делается он из легкого прозрачного пластика (у P90 тоже), так что вопрос общего и удельного веса снимается.

Рожок (двухрядный, АК) снаряжается в любых условиях, хоть в мчащемся БТРе, хоть по пояс в грязи, а при некоторой сноровке даже одной рукой в кармане. Разумеется, в темноте и наощупь - тоже никаких проблем. "Троечка" полторы секунды на патрон, отлично - секунда. И это, в общем-то несложно - еще в школе я в "удовлетворительно" уложился, вообще впервые взяв магазин и патроны в руки. Я не уверен в том, что смогу в таком темпе расставлять патроны в барабан.

Для снаряжания диска надо найти чистое ровное место, и чтобы не трясло хоть минут пять. Если идет дождик или много пыли - желательно чем-то накрыться. При этом расставлять патрончики надо аккуратно, в неприжатом подавателем виде они норовят рассыпаться. Причем, с пистолетными (короткими) патронами еще ничего так, а вот как себя поведут патроны длинные?

При этом надо отметить, что много патронов, вообще-то, благо - в Афганистане были очень популярны 45-патронные рожки от РПК, в полтора раза реже оставаться без патронов гораздо приятнее. Не смущала даже увеличенная высота оружия. Отдельные умельцы заново (не помню, какой раз в истории) открыли преимущества дисков - таская "банку" на 75 патронов первым магазином, а задержавшиеся именно в Средней Азии до середины 80-х РПД с лентами на 100 патронов (так-то их на РПК уже заменили везде) были на вес золота. Сильно повышали шанс отделения выжить при внезапном столкновении.

Другое дело, что меняющаяся центровка - не здорово. Но размещением магазина так, что при половине патронов он не меняет центровку оружия - позволяет сделать этот терпимым. Тем более, что ЦТ постепенно смещается вперед, уменьшая подбрасывание. И это всяко лучше, чем увод поперечной центровки при магазине сбоку.

Date: 2013-12-08 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] el-coyote.livejournal.com
"легкий пластик у P90" в снаряженном виде выдерживает падение с 3-4 метров. Не говоря про то что такая длинная вещь в подсумке выдерживает всяческие нагрузки и не ломается.
Разумеется сейчас при развитии химии такую вещь сделать дешевой можно.

Date: 2013-12-03 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] andyflowers.livejournal.com
А потом придумали четырехрядный магазин и про диски забыли...:)
http://berserk711.livejournal.com/54421.html

Date: 2013-12-03 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Да, говорят, не все с этими четырехрядными гладко...

Date: 2013-12-03 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] andyflowers.livejournal.com
Ну всяк лучше чем с дисками...:)

Date: 2013-12-03 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
А вот черт его знает.. К 75-патронным "банкам" к РПК претензий кроме веса (75 патронов, все-таки) не было.

Date: 2013-12-03 10:27 pm (UTC)
From: [identity profile] andyflowers.livejournal.com
Есть прямопротивоположная инфа непосредственно от пользователей.

Date: 2013-12-04 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Понятно, что диски сложнее и нежнее рожка, уход нужен. Но при надлежащем уходе они задержек не давали, в отличие от четырехрядных рожков, которые могут взглюкнуть на ровном месте.

Date: 2013-12-04 12:47 am (UTC)
From: [identity profile] amyatishkin.livejournal.com
Знакомые пользователи ругали систему.

Date: 2013-12-04 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Теоретически да, но у них свои засады. С цилиндрическими патронами еще куда ни шло, хотя множество конструкций подавателя и узла перестроения в два ряда как бы намекают, что ни одной полностью удачной пока не придумано. А с коническими патронами вылезает еще и проблема перекосов.

Date: 2013-12-04 12:50 am (UTC)
From: [identity profile] amyatishkin.livejournal.com
В случае поздних ППШ конечные пользователи как раз шли на всякие ухищрения и старались добыть один диск, который постоянно таскался в автомате.

Date: 2013-12-04 04:53 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
На фронте - очень может быть. Особенно в самом конце войны, ввиду перспективы внезапного и ожесточенного боестолкновения ХЗ с кем. После войны, даже в частях, которые постоянно несли службу с заряженным боевым оружием, рожки были намного популярнее. По чисто бытовым причинам - оружие становится на килограмм легче и что очень важно, плоским.

Date: 2013-12-03 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] red-atomic-tank.livejournal.com
Мдя... сколько удивительных констркций в эпоху дизеля придумали...

Date: 2013-12-03 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Собственно, тогда придумали все. Потом только доводка и шлифовка идей.
From: [identity profile] i22gor.livejournal.com
Image
Image

ЗЫ Есть такая штука как маятниковый затвор городецкого-бирюкова.
А ещё есть безгильзовый Heckler & Koch "G11" и было что-то ещё с двумя параллельными стволу магазинами на 50 патронов каждый с механизмом поворота патрона на 90 градусов.

Date: 2013-12-04 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] shkslj.livejournal.com
Скажем так- были и поинтересней экземпляры.

Date: 2013-12-04 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] shurikk77.livejournal.com
А когда-то на Диком Западе про винтовку с 16 патронами говорили, что из нее можно стрелять целую неделю...
From: [identity profile] toi-samyi.livejournal.com
"The Heckler & Koch G11 is a non-production prototype assault rifle developed during the late 1960s, 1970s and 1980s by Gesellschaft für Hülsenlose Gewehrsysteme (GSHG)"

Date: 2013-12-06 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] toi-samyi.livejournal.com
три ствола, барабанный магазин - мина
http://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_%26_Koch_salvo_rifle

Date: 2013-12-07 12:20 pm (UTC)
From: [identity profile] abarygen.livejournal.com
Удивительно, что мистер Хилл для образца не первом фото использовал ствол от ПП Фольмера. Интересной, было много на халяву?

Profile

strangernn: (Default)
strangernn

March 2022

S M T W T F S
   1 2 3 45
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 23rd, 2025 07:44 pm
Powered by Dreamwidth Studios