Не садись, рыцарь, не в свои сани...
Jun. 18th, 2012 12:01 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
strangernn
окрыленный CH-46 (кликабельно)
Спустя полтора десятилетия после завершения экспериментов с "окрыленным" Чинуком - компания Боинг внезапно решила вернуться к теме. Видимо, появился спрос на увеличение дальности полета армейских вертолетов, вызванный изменением потенциальных целей и задач американской армии. Путь решения был, в общем-то известен, - традиционное несущее крыло, - но предыдущий опыт подсказывал, что поворотная плоскость дело сложное, тяжелое и ненадежное. Как же быть, ведь висеть с обдуваемым нисходящим потоком крылом - тоже, не айс. Но решение придумали...
машина в полете. (кликабельно)
Хорошо видны нитки, показывающие направление и состояние обтекающего потока.
Как видите, дополнительные несущие плоскости, суммарно примерно такой же площади, как и на варианте 1971 года, размещены на вертолете Boeing_Vertol CH-46 Sea Knight прямо под несущими винтами, ближе к их корневой части. Понятное дело, что там скорость нисходящего потока минимальна, а значит и отрицательное влияние обдува плоскостей на подъемную силу в режиме висения и малой горизонтальной скорости удалось свести к минимуму. А в горизонтальном полете крылья работали как им и положено, разгружая НВ от задачи создания подъемной силы и либо увеличивая скорость полета, либо заметно снижая расход топлива.
еще кадр полета (кликабельно)
Почему же эта модификация не стало массовой, ведь установить такие крылышки можно даже на серийных машинах? Полагаю, что ответ в заголовке. С новыми ЛТХ вертолет уже вторгался в нишу, куда нацелился куда как более кассовый проект, конвертоплан Bel V-22 Osprey, в разработке которого компания Боинг принимала непосредственное участие. И пускай этот крылатый вертолет уступал и в скорости и в дальности конвертоплану - но в значительной степени перекрывал бы его нишу снизу, а сверху уже небольшие нормальные самолеты. А это уже была бы катастрофа - поглотивший 30 лет разработок и невероятные деньги конвертоплан мог оказаться не у дел. А этого, конечно, допустить было нельзя.
Поэтому дальше экспериментальных разработок "на будущее" ничего из этой попытки не вышло. А вообще, конечно, идея вертолета с развитыми плоскостями - дело хорошее. Да, я в курсе про Ми-6 и Ми-24, но это пока скорее исключения, к сожалению...
Поэтому дальше экспериментальных разработок "на будущее" ничего из этой попытки не вышло. А вообще, конечно, идея вертолета с развитыми плоскостями - дело хорошее. Да, я в курсе про Ми-6 и Ми-24, но это пока скорее исключения, к сожалению...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-06-18 11:15 am (UTC)И как результат - много "революционных" программ с много миллиардными расходами, в итоге, после многих лет закрытых без результата.
- новая бмп для морской пехоты.
- новый лёгкий танк XM8 Bufford
- Закрытое Это: http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Systems_manned_ground_vehicles#Infantry_carrier_vehicle
- да и про "Оспрей" ведь верно говорят - никто за ними в очередь не выстраивается. Да и в Афганистане его "показывают", чтобы подтвердить, что "вот, передовой, новейший", а там его функцию вполне реализуют вертолёты.
гражданский на 6 мест - это же другое. Августа-Вестланд это же представительский - как новый Роллс-Ройс для корпораций, чтобы "козырнуть".
no subject
Date: 2012-06-18 12:10 pm (UTC)Они и сейчас это делают - Абрамс вон истерзали, у истребителей уж который апгрейд
=И тут последние лет 15-20, их понесло. В ущерб простому улучшению - Новое, новое. С чистого листа.=
Нда, а Ф-117, который начали разрабатывать в 1977-м, был страшно консервативен; YB-49 обр 49 года тоже просто образец традиционализма. У американцев эта тактика со времён второй мировой по крайней мере. Там ещё орды беспилотных бомбардировщиков планировались и даже испытывались образцы, вроде. Ничего не изменилось - так всегда и было.
=- новая бмп для морской пехоты.
- новый лёгкий танк XM8 Bufford
- Закрытое Это: http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Systems_manned_ground_vehicles#Infantry_carrier_vehicle=
В чём состояла радикальная новизна БМП и Буффорда? Таких - и более дорогостоящих - разработок у нас назакрывали массу ещё в советские времена - бесчисленные "объекты номер такой-то" вам ни о чём не говорят? Из последнего - Т-95, Бурлак, Бтр-90 - имя им легион. Насчёт закрытия ФКС я бы не особо обольщался - они так и гиперзвуковую программу закрывали в 90-х. Просто сама концепция оказалась эээ... тактически невменяема.
= да и про "Оспрей" ведь верно говорят - никто за ними в очередь не выстраивается. =
Список заинтересовавшихся я привёл
=Да и в Афганистане его "показывают", чтобы подтвердить, что "вот, передовой, новейший", а там его функцию вполне реализуют вертолёты.=
Лошадь с телегой тоже реализовывала функцию грузоперевозок, но - странно как-то - её заменили грузовики. Может, дело в том, КАК они её реализуют? Например, пока лошади (зачёркнуто) вертолёты доползают черепашьими темпами до нужного места при эвакуации, их там зачастую встречает груда трупов. В полтора раза больше скорость - в полтора раза меньше трупов. Арифметика, надеюсь, наглядна
=гражданский на 6 мест - это же другое. Августа-Вестланд это же представительский - как новый Роллс-Ройс для корпораций, чтобы "козырнуть=
А почему не козырнуть вертолётом поновее?
no subject
Date: 2012-06-18 12:49 pm (UTC)---------------------------------------------------
Разве? "Городскую" версию модернизации так и не приняли.
Нда, а Ф-117, который начали разрабатывать в 1977-м, был страшно консервативен;
------------------------------------------------------------
О чём речь? Вы всё так утрируете, чтобы легче было опровергать или как? Где это у меня было сказано, что они не занимаются новыми разработками?
Нет, речь шла о том, что при наличие варианта недорогой, но готовой модернизации, от неё отказались в пользу "Журавля в небе". Раньше так они не делали.
Просто сама концепция оказалась эээ... тактически невменяема.
--------------------------------------------------------------
А что, с самого начала они этого не понимали?
В чём состояла радикальная новизна БМП и Буффорда?
-------------------------------------------------------
БМП - глисирующая и на 2 отделения. Буффорд - первый лёгкий (и единственный) после Шеридана.
Таких - и более дорогостоящих - разработок у нас назакрывали массу ещё в советские времена - бесчисленные "объекты номер такой-то" в ...
------------------------------------------------------------------
А что, Мы теперь авторитет? Или это аргументация типа "сам дурак"? Мы же об СССР/РФ щас не говорим.
А почему не козырнуть вертолётом поновее?
------------------------------------------
Потому что ВЕРТОЛЁТЫ есть у всех. А КОНВЕРТОПЛАН только у нас! ;)
Почему все не ездят на бмв и мерседесах? Кому нужны Роллс-Ройсы? Что, у них, пять колёс или они летаю? Нет. Просто - престиж.
no subject
Date: 2012-06-18 02:03 pm (UTC)Нет, речь шла о том, что при наличие варианта недорогой, но готовой модернизации, от неё отказались в пользу "Журавля в небе". Раньше так они не делали.=
Ну наверняка у американцев было предостаточно вариантов простой и дешёвой модернизации М-60 (его до сих пор истязают израильтяне, турки и К) - однако вместо модернизации стали делать Абрамс. В принципе, я сильно сомневаюсь в наличии какой-либо связи между закрытием сего проекта и Оспреем - скорее дело в низкой эффективности штуки, и Оспрей этот девайс никак не отменял. Так что в этом кокретном случае "отказались в пользу Оспрея" вообще выглядит сомнительно.
=А что, с самого начала они этого не понимали?=
У американцев случился заскок. Они решили, что принцип "раньше обнаружил-раньше поразил" у них может быть реализован в полном объёме - отсюда странные тридцатитонные "танки" (изначально вообще предполагалось 16-20 тонн) и прочая ересь. Ирак расставил всё на свои места. Теперь выкатывают БМП под 70 тонн.
=БМП - глисирующая и на 2 отделения.=
Вообще-то здоровенный десант - это норма для КМП-шных высадочных транспортёров, тут машина как раз консервативна. А этот аппарат точно прикрыли? Что то гугл сообщает о том, что КМП МОЖЕТ остаться без экспедиционных машин, но остался или это очередное промывание военным мозгов конгрессом, неясно.
= Буффорд - первый лёгкий (и единственный) после Шеридана.=
На самом деле кое-где на Западе лёгкие танки вполне существуют под псевдонимом "истребителей танков". Во всяком случае, ничего особо нового кроме модульной брони я на Буффорде не припомню. Обычный лёгкий танк. И прикрыли его не из-за невыносимых технических трудностей, а в пользу пушечного страйкера, насколько я понимаю.
=А что, Мы теперь авторитет? Или это аргументация типа "сам дурак"? Мы же об СССР/РФ щас не говорим.=
Нет, это аргумент из серии - а всегда так. БОльшая часть прожектов везде и всюду идёт в мусор. Количество закрытых проектов в 50-80-х тоже было феерично. Просто о них сейчас мало кто помнит.
=Потому что ВЕРТОЛЁТЫ есть у всех. А КОНВЕРТОПЛАН только у нас! ;)=
Ну они, надо думать, будут распространены довольно широко.
=Почему все не ездят на бмв и мерседесах? Кому нужны Роллс-Ройсы? Что, у них, пять колёс или они летаю? Нет. Прсото - престиж.=
Вот именно. Для престижа достаточно машины на обычных четырёх колёсах. Конвертоплан - это как раз Роллс-Ройс с пятым колесом. :)
= Буффорд - первый лёгкий (и единственный) после Шеридан
Date: 2012-06-29 09:35 am (UTC)---------------------------------------
Где (вот именно сейчас)? И потом, вы не забыли, что мы говорим именно про США, а не Запад. Т.к. Оспрей это программа США.
Во всяком случае, ничего особо нового кроме модульной брони я на Буффорде не припомню.
----------------
Нового там одно. - Они попытались возродить лёгкий танк, как класс. Вот это главное Новое. Всё остальное "новое" в машине уже производное от этого.
<страшным шепотом>
Date: 2012-06-29 09:38 am (UTC)Boeing_Vertol CH-46 Sea Knight
Date: 2012-06-29 09:39 am (UTC)----------------------------------------------------------------------
То есть, вы не согласны с мнением Ильи, что эта "мини-модернизация" Боинга CH-46 Sea Knight (с крылышками) была эффективной?
Лошадь с телегой тоже реализовывала функцию грузопере
Date: 2012-06-18 01:00 pm (UTC)пока лошади (зачёркнуто) вертолёты доползают черепашьими темпами до нужного места при эвакуации, их там зачастую встречает груда трупов.
--------------------------------------------------------------------
Где такое было? Когда /именно из-за своей скорости/ вертолёты опаздывали?
Как ведут себя Оспреи под огнём? Зенитно-пулемётным? (учитывая большую сложность конструкции). Как с угрозой ПЗРК на взлётном режиме?
На практике.
Не получилось ли, что симбиоз машины оказался "между стульев" - слишком плохой транспортный самолёт / слишком дорогой и сложный транспортный вертолёт.
А то как вспомню, что Познер ещё в 1994-ом, с Донохью, шутили на ТВ по поводу "долгостроя" программы Оспрея, то сразу удивляюсь - если она такая многообещающая и необходимая, то чего же - такая "вымученная"?
Re: Лошадь с телегой тоже реализовывала функцию грузопе
Date: 2012-06-18 02:18 pm (UTC)http://rnd.cnews.ru/army/news/line/index_science.shtml?2011/09/27/457119
ну вот очевидный пример. вертолёты должны были лететь часа четыре
Вообще вопрос странен. В случае с вертолётом эвакуируемые должны сидеть под огнём в полтора раза больше времени. Атакующие устроят перекур? Вряд ли.
=Как ведут себя Оспреи под огнём? Зенитно-пулемётным? (учитывая большую сложность конструкции). Как с угрозой ПЗРК на взлётном режиме?
На практике.=
Вроде до сих пор ни одного не сбили
=Как с угрозой ПЗРК на взлётном режиме?
На практике.=
Видимо, ровно так же, как и у вертолётов. Зато в ходе полёта он куда безопаснее, видимо. Обычная высота полёта Чинука - чуть менее 2 км минус высота местности. То есть до него добивают и ПЗРК и МЗА В ПОЛЁТЕ, некоторые с запасом. У Оспрея потолок существенно больше
=Не получилось ли, что симбиоз машины оказался "между стульев" - слишком плохой транспортный самолёт / слишком дорогой и сложный транспортный вертолёт.=
На стулья можно посмотреть и с другой стороны - быстрый и высотный вертолёт/транспортный самолёт с вертолётной возможностью висения и посадки.
=А то как вспомню, что Познер ещё в 1994-ом, с Донохью, шутили на ТВ по поводу "долгостроя" программы Оспрея, то сразу удивляюсь - если она такая многообещающая и необходимая, то чего же - такая "вымученная"?=
Все многообещающие программы - вымученные
Re: Лошадь с телегой тоже реализовывала функцию грузопе
Date: 2012-06-19 10:56 am (UTC)так как одно с другим сочетается?
Далее, сказали, что Оспреи быстро прилетели за счёт потолка (облетели горы сверху). Ну так не это было выставлено в начале главной причиной НЕиспользования вертолётов, а плохин погодные условия в зоне высадки.
Сумбур какой-то.
Вроде до сих пор ни одного не сбили
------------------------------------
Но они массово и интенсивно ещё и не применялись против серьёзного противника.
Видимо, ровно так же, как и у вертолётов.
--------------------------------------------
Почему? Двигатели мощней, на взлётном режиме (перехода от вертикального к горизонтальному полёту) там огого какая "тепловая приманка" и её не экранируешь.
Да, у талибов нет пзрк (похоже действительно негласное соглашение между РФ, США и др. имеется), но в конфликте подобном предыдущему Афганскому с СА 79-88 г. пзрк у повстанцев было море, все стран и систем. Как Оспрей будет в такой обстановке?
У Оспрея потолок существенно больше
--------------------------------------
Вы правы. Преимущество по потолку у Оспрея есть. Но ведь не высоту полёта вы называли главными преимуществами этого конвертоплана. Советские вертолётчики летали низко в Афганистане из-за угрозы ПЗРК. Они могли летать и высоко (тогда все "пассажиры" транспортников Ми-17 одевали парашюты), но это считалось муторным. И опять же небезопасным - опять же дольшее снижение над целью, с большей высоты, в районе приземления - следовательно, дольшее нахождение в зоне атаки расчётов ПЗРК.
На стулья можно посмотреть и с другой стороны - быстрый и высотный вертолёт/транспортный самолёт с вертолётной возможностью висения и посадки.
----------------------------------------------------------------------
А я абсолютно не отрицаю преимущества машины такой схемы для народно-хозяйственных целей. Если бы не сложность конструкции и следоват. высокая стоимость обслуживания - я был бы уверен, что конвертопланы заменят вертолёты во можестве секторов гражданской экономики - медицинские, поисково-спасательные, наверняка. Заменили бы.
Все многообещающие программы - вымученные.
--------------------------------------------
Но не все они успешные в итоге. Т-4 ОКБ Сухого, Ту-334 (вот уж вымученная), Ан-70, XB-70 «Вальки́рия».
Re: Лошадь с телегой тоже реализовывала функцию грузопе
Date: 2012-06-19 04:53 pm (UTC)Всё как раз логично. Пыльная буря - это такая трёхкилометровая зачастую стена пыли со скверной видимостью. А между тем, там горы, петлять по ним на вертолёте,скажем так, рисковано. В общем, в ПДФ-ке пишут,что вертолёты (наверное, с относительно близких аэродромов) пытались безуспешно прорваться к десанту. Потом с другого конца страны (из Кандагара на юго-западе, десант же высадили на северо- востоке недалеко от границы) вызвали Оспреи и они долетели. Возможно, просто обойдя по большей части бурю и горы сверху, но они в принципе должны быть более метеоустойчивы, чем вертолёты - в самолётном режиме.
=При том, что в той же статье сказано. что "Эксплуатация дорогостоящего V-22 вызывает некоторые нарекания на быстрый износ двигателя от мелкого песка, случались и катастрофы по вине сбоев в управлении гондолами двигателя и механических поломок этого узла."=
Быстрый износ и МГНОВЕННЫЙ износ при попадании в пыльную бурю - это две большие разницы.
=Далее, сказали, что Оспреи быстро прилетели за счёт потолка (облетели горы сверху). Ну так не это было выставлено в начале главной причиной НЕиспользования вертолётов, а плохин погодные условия в зоне высадки.
Сумбур какой-то.=
Нет - скорее просто пыльная буря и гористая местность просто эээ дополняли друг друга
=Почему? Двигатели мощней, на взлётном режиме (перехода от вертикального к горизонтальному полёту) там огого какая "тепловая приманка" и её не экранируешь=
Худо бедно уменьшают тепловую заметность даже у реактивных самолётов... даже довольно крупных типа Б-2. Кстати, вряд ли в пределах своей эффективной дальности для ПЗРК радикально труднее захватить тепловое излучение обычного вертолёта
=Да, у талибов нет пзрк (похоже действительно негласное соглашение между РФ, США и др. имеется), но в конфликте подобном предыдущему Афганскому с СА 79-88 г. пзрк у повстанцев было море, все стран и систем. Как Оспрей будет в такой обстановке?=
Кто его знает. Практика - критерий истины. Скорее всего лучше обычных вертолётов, ибо менее уязвимы в маршевом режиме, на который приходится бОльшая часть полёта.
=Вы правы. Преимущество по потолку у Оспрея есть. Но ведь не высоту полёта вы называли главными преимуществами этого конвертоплана=
Это одно из важных преимуществ. Другое - скорость, о его важности я писал. о десанта они, очевидно, долетели быстро не толко за счёт высотности и возмождности переваливать горы, но и за счёт просто скорости.
=Советские вертолётчики летали низко в Афганистане из-за угрозы ПЗРК. Они могли летать и высоко (тогда все "пассажиры" транспортников Ми-17 одевали парашюты), но это считалось муторным. И опять же небезопасным - опять же дольшее снижение над целью, с большей высоты, в районе приземления - следовательно, дольшее нахождение в зоне атаки расчётов ПЗРК.=
У оспрея очень высокая скорость вертикального снижения НЕ в режиме авторотации - как раз против ЗУР
ТЗ =уклонение от поражения ЗУР при выполнении радиоэлектронной разведки с учетом безопасного вертикального снижения со скоростью не менее 10.1м/с (желательно 17.8м/с);=
Если получилось оть близко - суровая штука.
= При том, что в той же статье сказано. что "Эксплуатация дорогостоящего V-22 вызывает некоторые нарекания на быстрый износ двигателя от мелкого песка, случались и катастрофы по вине сбоев в управлении гондолами двигателя и механических поломок этого узла."=
no subject
Date: 2012-06-18 02:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-19 10:17 am (UTC)А что не так с БМП и легким танком???
Date: 2012-06-19 05:42 pm (UTC)Прикрыли-то их, скорее всего, из соображений потребность/цена.
Потребность в глиссирующих БМБ - это высадка морского десанта у мощного противника... походу, США таким заниматься не планирует в ближайшее будущее...
Лекий танк - потребность та же, что и у Китая - поддержка брони там, куда ОБТ доставить проблематично... походу, тоже не понадобился ПОКА.