strangernn: (Default)
[personal profile] strangernn

Autocannoni da 100/17 (кликабельно)+ тот же ракурс, но орудие крупно

Вы знаете, друзья мои, а ведь похоже, что приоритет в создании автомобильных самоходных лафетов для гаубиц принадлежит, как ни странно, - итальянцам. Все хоть сколько-нибудь подобные машины созданные до нее были, как правило, либо зенитками, либо более-менее бронированными машинами для огня относительно прямой наводкой. Итальянцы же, уже в 1941 году - сумели создать (точнее, вынуждены были создать, по бедности) "машину из будущего".



Экипаж Autocannoni боевой (кликабельно)

Собственно, "не было бы счастья, да несчастье помогло" - на вооружении итальянской армии находилось некоторое количество вполне себе мощных и эффективных 100-мм гаубиц "Skoda 100 mm Model 1916", которые после незначительной модернизации в конце 20-х годов получили в италии марку Obice da 100/17 modello 16. Итальянцы в 1932 году создали к ней новые снаряды повышенного могущества и дальности, доведя дальнобойность орудия до 8490м, а по мощности догнав немецкие 105-мм гаубицы. Позднее, уже в 40-х годах, к этим орудиям были разработаны и весьма эффективные кумулятивные выстрелы, способные (это проверено на фронте) уверенно поражать советские танки Т-34 и КВ-1. Правда, попадать при такой низкой начальной скорости было непросто - но это уже отдельная тема.


Машина позднего выпуска с зенитным пулеметом (кликабельно)

Но вот ахиллесовой пятой отличной гаубицы был лафет. Созданный, исходно, для горной гаубицы, которую в лучшем случае тянет упряжка лошадей, а то и его самого (лафет) несут во вьюках на спине лошади - для буксировки автомобилями, да с повышенными скоростями он не годился напрочь. Установка колес с пневматическими шинами делу помогала слабо, ломалось в точках сборки, и вообще, облегченная конструкция не справлялась. Итальянцы пробовали затаскивать орудие на грузовики целиком, но получалось, как видите, не очень. А ведь по мере развития транспорта проблема становилась все более и более острой - хорошая, по сути, артиллерия становилась ядром на ноге армии.

Поэтому, уже осенью 1941 года, правда, на шасси Lancia 3Ro были выпущены первые четыре самоходные гаубицы. Тумбовые установки кругового вращения поставили на грузовые платформы, верх кабины срезали, чтобы обеспечить орудию круговой обстрел (непонятно, правда, зачем?), а за кабиной разместили бронированные ящики с выстрелами, коих поместилось аж сто штук.


Шасси выдерживало отдачу без дополнительный опор (кликабельно)

Боевой путь первой батареи оказался недолгим - уже в ноябре того же года во время битвы за греческий Мармарис все четыре Autocannoni da 100/17 вдребезги разнесли немецкие союзные пикировщики, - пилоты "штук", обнаружив непонятные машины доблестно их разгромили, невзирая на опознавательные знаки. Но, приобретенный до неожиданного "дружественного огня" опыт, видимо, был оценен как положительный, потому что уже в начале 1942 года итальянцы построили еще три четырехорудийные батареи (добавив на некоторые машины еще по пулемету, видимо - в качестве зенитных) и отправили их воевать в составе XVII° Gruppo du Raggruppamento Celere tipo AS, а после ее расформирования - самоходные гаубицы дослуживали в 136-ом артиллерийском полку.

Дальнейшая их судьба мне неизвестна - видимо, так и до капитуляции довоевали...

Date: 2011-10-15 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] el-coyote.livejournal.com
Разве в ПМВ таких САУ не было?

Date: 2011-10-15 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Сколько угодно. Но это были зенитки.

Date: 2011-10-16 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
почти все - или зенитки или противоштурмовые пушки - как русские - 40 и 47мм на шасси "Мулагов" и "Джеффри".

Date: 2011-10-15 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] el-coyote.livejournal.com
а, ну если вам только гаубицу, то да.

Date: 2011-10-15 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] john5r.livejournal.com
CУ-12 (http://ru.wikipedia.org/wiki/СУ-12)?

Date: 2011-10-15 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Тоже не гаубица. Полковушка, предназначенная для огня более-менее прямой наводкой.

Date: 2011-10-15 08:35 pm (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Дивизионка устроит ?
http://bukvoed.livejournal.com/118054.html

Date: 2011-10-15 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Впритык, потому что это не гаубица. Ж8-)))))
(deleted comment)

Date: 2011-10-15 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Нет, изменения в геометрии снаряда, полагаю..
(deleted comment)

Date: 2011-10-15 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Могущество боеприпасапоказатель эффективности его действия у цели. Так, могущество фугасных снарядов определяется площадью зоны разрушения, которая зависит от массы и свойств разрывного заряда, способности проникать в преграды, установки взрывателя; осколочных снарядов – площадью приведенной зоны осколочного поражения, определяемой количеством, массой и скоростью разлета осколков, уязвимостью цели и условиями встречи; бронебойных снарядов – толщиной пробиваемой брони при заданном угле встречи, вероятностью поражения бронированной цели.
Для простоты, если тонкости не интересуют, можете принять определение "сила" из Ушакова.

В технике, вообще, есть много устоявшихся терминов, от которых филологов плющит. Напр.: "мятый пар". Ж8-)))

Date: 2011-10-15 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] el-coyote.livejournal.com
"опытовый корабль" и тп - забавно - на "могуществе снарядов" все фэйлят :)

Date: 2011-10-15 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Йа-йа, натюрлих! А винчестер - вовсе не только город в Англии.

Date: 2011-10-15 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] alter-vij.livejournal.com
плохо быть умным в одну сторону...

Date: 2011-10-16 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
О чём вы?

Date: 2011-10-15 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] jagdvenator.livejournal.com
близко к мечте - полноценное оружие, быстросамодвижущееся :)

Date: 2011-10-15 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Дык сейчас их все строят...

Date: 2011-10-16 01:39 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Так это не новость - итальянцы автопушки использовали и в Империалистическую: знаменитая SPA 9000C.

http://i53.tinypic.com/334szv4.jpg

http://www.gri.it/old_GRI/gallery/giaper/036.htm


И оружие у неё Отнюдь не зенитное.

Date: 2011-10-16 04:50 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Да, вот тут уже не поспоришь. Ж8-)) Однако, опять же, итальянцы.

Date: 2011-10-16 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Именно поэтому и упомянул.) - законодатели моды. В рамках традиций (своих).

Date: 2011-10-16 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] kot1303.livejournal.com
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/103611/Svirin_-_Samohodki_Stalina._Istoriya_sovetskoii_SAU_1919___1945.html

В самом начале книги упоминается французская самоходная гаубица Шнейдера 240 мм 1918 год.
Вообще весьма познавательная книга по самоходкам - на мой вкус обязательно стоит прочитать. Пусть даже Вам придется после этого пересмотреть свое предположение о приоритете итальянцев)

Date: 2011-10-16 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Если вы решитесь просмотреть архивы шушпанцеров, то обнаружите там несколько статей года, эдак, 2008-го о подобных машинах Первой мировой и около, что самое интересное - за известным вам авторством. Да и здесь я уже много-много писал о самоходных орудиях различных исторических периодов, по тэгу "САУ" отлично находятся.

Но гусеничное шасси - тема отдельная.

Date: 2011-10-16 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] kot1303.livejournal.com
Ну...
Откровенно говоря я не совсем понимаю смысл в столь кардинальном сужении темы: "приоритет в создании автомобильных самоходных лафетов для гаубиц" (все-таки, имхо, в те годы на такое шли из нужды - пусть на базе грузовика, но зато самоходное).
Но хозяин журнала - барин.)

Date: 2011-10-16 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Я просто пытаюсь отделить высокомобильные машины с мощными орудиями с одной стороны, - и броневики "прямого огня" (и танки тоже) с другой. Ну и ЗСУ - отдельная по назначению ветвь машин.

Вот, примерно такой принцип дифференциации.

Date: 2011-10-16 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] kot1303.livejournal.com
"1. Прикрытие пехоты броней и расчистка огнем своего орудия пути предстоящего наступления. Машины требовали полного бронирования, вооружения легкой пушкой и пулеметом и хорошей проходимости. Именно такими по применению были первые пушечные танки, особенно немецкие штурмовые танки A7V, французские "Шнейдеры" и "Сен-Шамоны", британские "Ромбы", отечественные бронетракторы H.A. Гулькевича и др.

2. Передвижение позади боевых порядков войск на манер батальонной и полковой артиллерии сопровождения, борьба с контратакующей вражеской пехотой и конницей, подавление полевых огневых точек. Такие машины требовали противоосколочного бронирования, хорошей проходимости и огневой мощи, сравнимой с противоштурмовой пушкой. Типичный пример такой машины – это французские малые танки "Рено" с вооружением из 75-мм короткоствольной пушки.

3. Передвижение непосредственно за наступающими войсками преимущественно по дорогам или без них, организация заградительного огня, подавление узлов сопротивления, контрбатарейная стрельба и проведение огневых нападений. Для такой цели изобретатели предлагали использовать особо мощные пушки и гаубицы без брони, но размещенные на шасси особо тяжелых и мощных тракторов. Типичными представителями этого класса стали французские крупнокалиберные орудия на гусеничном шасси, но их прилюдное явление состоялось лишь после окончания боевых действий в Европе."
?..
Такая классификация была принята военными по результатам 1-ой мировой - в рамках этой классификации упомянутая машина относится к 3-ей категории. По-моему принципиально ничего не изменилось и сегодня - разве что специализированная колесная техника сегодня мало уступает по проходимости гусеничной.

Date: 2011-10-16 02:04 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Скорость тогдашних гусеничных шасси очень сильно отличалась от скорости колесных шасси. Даже про оперативную мобильность можно было не заикаться, в то время как для вот такой вот автопушки - полтыщи верст отмахать за сутки не проблема, и не угроза ресурсу ходовой.

Date: 2011-10-16 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] kot1303.livejournal.com
Тяжелый грузовик с 2-цилиндровым мотором, 64 л. с., максимальная скорость (не груженного) - 32 км в час. Подозреваю, что нагруженный гаубицой + снаряды он вряд ли давал больше 20 км в час в среднем - то есть 500 км все-таки было проблемой. Гусеничная немецкая Веспа выглядит на этом фоне более чем предпочтительней - именно по мобильности.
Учитывая, что для гусеничных дороги не играли принципиальной роли, а дело на фото происходит, судя по всему, в пустыне... В общем - думаю, что это было вынужденное (и не самое удачное) решение для итальянцев.

Date: 2011-10-16 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Средняя маршевая скорость гусеничных машин класса Веспы составляет 8-10, много 12-13 км/ч (очень велики потери скорости при поворотах), а после марша в 500км батарее надо не меньше суток для технического обслуживания и ремонта. Хуже того, при таких маршах потерять в пути 20-30% машин по неисправности (сход и обрыв гусениц, горелые бортовые фрикционы и так далее) было, в общем-то нормально. Потом догонят. Ну и состояние дорог после проходя нескольких десятков гусеничных машин отсутствует, как и сами дороги. Для грузовиков это нормальный перегон, причем со скоростями близкими к максимальной - нагрузка далека от предельной. Цена и ресурс машин с гусеничными просто несопоставимы.

По пустыне прекрасно рассекали на колесных машинах все, а специфика оружия позволяла в данном конкретном случае непроходимые места просто объехать. Это не наши "дороги", где танки садятся насмерть.

Date: 2011-10-16 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
À Propos! Ещё одна не зенитка.

http://content.foto.mail.ru/mail/boris.mikhailov/1433/i-2685.jpg

Date: 2011-10-16 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Не. Это и не орудие для стрельбы с закрытых позиций. Мобильная противоштурмовая/противотанковая установка, - да.

Date: 2011-10-16 10:16 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Тю! С какой стати? Это ж Canon de 75 modèle 1897 - эффективная дальность 8 км 500 метров.

Date: 2011-10-17 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Но это совсем не гаубица. Только что ее обсасывали в заметке, где она была установлена на бреноносец. Она именно противоштурмовая, у нее основной тип выстрела - шрапнель.

Date: 2011-10-18 10:47 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Так там условие было, что не Зенитки, а это, как и итальянская SPA 9000C - НЕ зенитки.)

Подробней.

Date: 2011-10-18 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Она именно противоштурмовая - орудие дивизионной артиллерии.


у нее основной тип выстрела - шрапнель. - Да. Но это на ПМВ, по французской наступательной концепции. А это фото уже с ВМВ.

Но это совсем не гаубица - Согласен. Однако у пушки довольно крутая траектория на малых расстояниях + имелись диски Маландрена.

Re: Подробней.

Date: 2011-10-19 04:30 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
1) Да, дивизионка. Это я ошибся.

2) Нет, я не о том. Илья сделал основной упор в заметке именно на мобильные гаубицы.

3) Однако у пушки довольно крутая траектория на малых расстояниях - почему? Это же пушка. Правда, довольно старая, и дальность стрельбы у нее всего 8 км максимум, но траектория, я думаю, все же настильная. А про диски Маландрена вот что написано у Кириллова-Губецкого:

Так что, я думаю, спустя 40 лет диски Маландрена уже не применялись.

Date: 2011-10-17 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Броня, "спаренный" пулемет....

Date: 2011-10-18 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Согласен. Принимаю возражения. Тогда Вот ЭТО:

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/937854.html

Date: 2011-10-19 05:12 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Так-с.. Но ведь это же противотанковая САУ? Ж8-)) В смысле, прямого огня?

Да и насчет приоритета: вряд ли к Мармарису осенью 1940 года итальянские САУ приехали прямо с завода.

Date: 2011-10-17 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Собственно по начальной скорости кумулятивного снаряда - наверняка не менее чем у ОФ, 400 м/с - гаубица мало уступала любой тогдашней пушке.
Жизнь вынуждала и на пушках ее сильно занижать, на массовых 75-мм стволах было 450 м/с, на 88-мм - 550 м/с

Date: 2011-10-17 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Эк оно... Но у них, хотя бы, прицелы были нормальные. Ж8-)) Тут же раздельные установки для стрельбы "по приборам". Ж8-)

Profile

strangernn: (Default)
strangernn

March 2022

S M T W T F S
   1 2 3 45
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 6th, 2025 10:42 pm
Powered by Dreamwidth Studios