strangernn: (Default)
[personal profile] strangernn

Шасси танка Т6 (кликабельно)

Доносящийся из Европы и Восточной Азии запах озона заставил занервничать американских военных. До них стало постепенно доходить, что игры в забавные железные коробочки кончаются, - нужно будет на них всерьез в бой идти. При том, что заигравшись в конструктор - собственно в строй машин поставили всего ничего. Да и те, что были сконструированы - были, все-таки, не для массового производства. В случае чего развернуть массовое производство было, по довоенным оценкам, непросто (Забегая вперед скажу, что когда допекло - развернули, никуда не делись. Еще и не такие танки клепали десятками тысяч)


Шасси танка Т6 с другой стороны(кликабельно)

Поэтому, в 1939 году срочно были инициированы работы по созданию "мобилизационного танка", который можно было бы клепать на имеющихся производствах и из имеющихся компонентов. Разумеется, это должен был быть именно легкий танк, чтобы его можно было, хотя бы, физически разместить на существующих и рассчитанных на гражданские автомобили конвейеры. При этом цена танка не должна была превышать $20'000 (конечно, "тяжелых", довоенных). За решение этой проблемы брались разные люди и по-разному, ну а майор Christmas (Рождественский, если перевести, как я понимаю) вот такое построил.


Т6, сзади в 3/4 (кликабельно)

Предполагалось, что в случае необходимости в армию потоком хлынут танки, вооруженные 37-мм противотанковой пушкой и одним-двумя пулеметами, которые не имея совсем уж выдающихся боевых качеств - смогут взять противника массой. Грубо говоря, чтобы на один сравнимый по ТТХ японский танк - навалилось пять-десять американских. Идея, надо признать, здравая - Вторую Мировую так и выиграли, - против нескольких десятков тысяч отличных немецких танков были брошены свыше двухсот тысяч (суммарно) советских, американских и английских танков, средних во всех смыслах. Не считая тяжелых танков, самоходок и прочего. Но вот с противопехотными качествами у всех американских легких танков было не очень. Все-таки, в калибре 37-мм хороший осколочный снаряд сделать трудно.


Т6, сзади и спереди(кликабельно)

Машина (только корпус) общей массой 19500 фунтов (8845кг) приводилась в движение двумя двигателями Бьюик по 140л.с., соответственно, всего их там, лошадок, было 280. Сам корпус был выполнен из брони толщиной в 1" (25.4мм). Если кто хочет посмеяться над "тонкой однодюймовой броней", - то я напомню, что современные этой машинке советские танки и столько-то брони не имели, имейте ввиду! Созданное им шасси будущего "мобилизационного танка" построенное в Rock Island Arsenal в июне 1939 года было обкатано в Абердине спустя месяц, в июле. И, в принципе, показало свою работоспособность, но с некоторыми замечаниями по подвеске и некоторым другим позициям. Майор принял замечания к сведению, подготовил улучшенную версию машины - но оказалось, как я и писал в самом начале - американцы недооценили свою промышленность. Потребность в "мобилизационном танке" уже отпала.

Однако, труды не пропали даром. Кое-что из созданного в ходе этих работ было впоследствии так или иначе использовано и для Стюартов...

Date: 2010-07-20 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] samurai-akbar.livejournal.com

"нескольких десятков тысяч отличных немецких танков были брошены свыше двухсот тысяч (суммарно) советских, американских и английских танков, средних во всех смыслах."

1. Т-60 и Т-70 - средние во всех смыслах? ;)

Date: 2010-07-20 11:01 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
ну раз так, то можете ещё присовокупить - 2 тыс. 400 Т-37 и ещё 1 тыс. 340 Т-38.

Date: 2010-07-21 12:25 am (UTC)
From: [identity profile] xoxothuk.livejournal.com
А что Т-60 "бросали" на немецкие танки?

Date: 2010-07-21 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Я же сказал: "только средних". Т-34 и Шерманов всех типов было произведено около двухсот тысяч (Шерманов чуть больше 100 тыс., Т-34 - чуть меньше). Не считая английских танков. Совокупно - как раз "больше двухсот тысяч только средних". Легкие (Т-60/70, а так же Стюарты всех типов) и самоходки (тоже немало) в расчет не включались.

Date: 2010-07-21 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] lesnik-982.livejournal.com
Интересно, а есть ли хотя бы приблизительная статистика по результатам чисто танкового противоборства Второй мировой? Именно соотношение потерь в непосредственном огневом соприкосновении "танк-танк", без учёта авиации, ПТО и так далее..

Date: 2010-07-21 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Только очень приблизительная. Чистую вести невозможно, тем более с учетом тактики. Но - средний типовой "расход" Т-34 или Шерманов на одну Тигру или Пантеру составлял 5-7 штук. На четвертые панцеры - как повезет.

Кроме того, не забудьте, что в наступлении потери всегда будут выше.

Date: 2010-07-21 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] lesnik-982.livejournal.com
Спасибо. Хотя да, конечно, никакой чистой статистики здесь быть не может.
(deleted comment)

Date: 2010-07-21 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] true-poser.livejournal.com
Вы про тот случай, когда из двухсот пантер оставалось на ходу порядка сорока?

Можно и Лисянку вспомнить, с неудачным дебютом ИС-2 и с захватом шестнадцати пантер и пары четвёрок на следующий день. Правда, про следующий день обычно не вспоминают.

Date: 2010-07-20 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] samurai-akbar.livejournal.com

2. Боеприпасы, топливо, прочие "расходные материалы" тоже идут в счёт?

Date: 2010-07-20 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] molokofreak.livejournal.com
какой же это танк, у него же башни нет.

Date: 2010-07-20 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] savoyskiy.livejournal.com
У него и вооружения нет. (:
Как я понимаю, это только шасси танка.

Date: 2010-07-21 06:44 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Ну да, башня, как я понял, предполагалась стандартная от М2/М3 "легкого", ничего не придумаешь.

Date: 2010-07-20 11:03 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
спасибо. интересно.

Date: 2010-07-21 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Пожалуйста! Ж8-)
(deleted comment)

Date: 2010-07-21 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Аргументировать можно? Желательно, в сравнении с "конкурентами".
(deleted comment)

Date: 2010-07-21 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
На момент начала войны "трешка" танк вполне адекватный. Как перестала быть таковой - так и сняли.

Четверка ОЧЕНЬ сильно подросла по мощности пушки, несмотря на сохранение калибра, и по броне тоже - более чем вдвое. И резерв модернизации был еще не исчерпан, это вы зря. Ее просто бросили в пользу Пантеры.

Впрочем, сравнительный результат боев тех же длинноствольных четверок с Т-34 и Шерманами говорит сам за себя.
(deleted comment)

Date: 2010-07-21 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
1. А в каком неадекватный? В 1940 году получила допброню и стала вообще для наших 45-мм ПТП непробиваемой.

2. Длинная 50-мм, полученная тогда же, - напротив, любой танк кроме самоновейших чпокала на раз. И до середины 1942 года ее хватало, пока с Урала новые танки не пошли.

3. У четверки "длинные" пушки звезд с неба не хватали, - но противников своих пробивали на дистанции бОльшей, чем они ее. Следовательно, по сочетанию брони и пушки машина была лучше.

Date: 2010-07-21 05:36 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Спасибо. Вопрос мобилизационной техники вообще очень интересный. У нас, например, до 80-х годов многие заводы имели планы по выпуску мобилизационной продукции (в том числе всю необходимую документацию, оснастку и неприкосновенный запас материалов). Можно судить о том, какие выводы сделало советское правительство из опыта войны. Можно оценить и уровень подхода российского правительства к таким вопросам. Эххх...
А вот что американцы проводили такие проработки, узнаю впервые.

Date: 2010-07-21 06:47 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Я так понимаю, что подобные проработки были (и есть) у всех ответственных государств.

Обсуждать же поведение наших вертикальных - не хочу, сорвусь на нецензурщину.
(deleted comment)

Date: 2010-07-21 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Это смотря что вы считаете такими разработками. "мобилизацинных танков" нет, конечно, - а вот планы быстрого размещения военных заказов на "штатских" производствах соответствующего профиля - еще как...
(deleted comment)

Date: 2010-07-21 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Дык я и говорю, что схемы развертывания сохраняются. Не "мобрезервы" и не законсервированные мощности, а как система логистических и технологических мероприятий. Ну, грубо говоря, авиастроителям пофигу что собирать - пассажирские боинги или истребители. Есть документация - будем работать, лишь бы платили.

Документация есть.
(deleted comment)

Date: 2010-07-21 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Все же истории становления конкретных военных программ показывают и несколько другое, например от предсерийного YF-16 в 1974 производство к 1980 - уже 650 серийных машин. А потом вообще вал.
(deleted comment)

Date: 2010-07-21 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Спасибо за совет, потому и написал, что эта программа в докладе не упомянута.
(deleted comment)

Date: 2010-07-21 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
В части тех примеров, что там описаны - нет, конечно. Но по поводу возможных темпов гипотетического наращивания, например, производства боевых самолетов каким-нибудь полугражданским Боингом - вопросы остались

Date: 2010-07-21 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Американцы могут себе это позволить по ряду причин. Они не собираются вести войну на истощение, потому что прекрасно понимают: если с ними будут воевать всерьез и война затянется - они погибли. Чтобы этого избежать, они рассчитывают на анализ угроз, что позволит им начать войну самим, в выгодный для себя момент. Противники не смогут сколотить коалицию и будут разбиты поодиночке в ходе успешного блицкрига. Тот, кто не собирается нападать, такую стратегию позволить себе не может, потому что агрессия и отражение агрессии требует принципиально разной организации действий.

И я бы не сказал, что они сильно много выиграли. Сэкономили на мобрезерве, да, но зато вынуждены содержать разорительно колоссальную армию для продвижения своих необъятных интересов. Баш на баш, ИМХО.
(deleted comment)

Date: 2010-07-21 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
По первому - согласен 100%.

По второму - при чем тут численность? Армия США оснащена огромным количеством сложного и дорогостоящего оборудования, далеко не все оно - оружие. Очень много прибамбасов появилось оттого, что американцы любят быть на острие прогресса и просто любят комфорт. Дорогое оборудование стоит такого же дорогостоящего обслуживания. Далеко не все эти затраты входят в официальный военный бюджет. Это очень дорогой и очень неэффективный путь, хотя и красивый на вид.

По последнему - вам уже объяснили, что планы мобилизационного развертывания для гражданской промышленности и "содержать дорогостоящую военную промышленность под паром" - отнюдь не одно и то же. Хотя бы потому, что лежащие в архиве чертежи (а на складе - оснастка) для производства военного имущества (заметьте - я не сказал "оружия") вообще кушать не просят.
(deleted comment)

Date: 2010-07-21 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Дайте ссылку на Крамника, пожалуйста.
Насчет идиотизма - не уверен. У завода, где работали мои родители, мобилизационная продукция была - мобильные дизельные электростанции. Это совсем не сложно, но весьма полезно и нужно при разрушениях инфраструктуры. Называть предусмотрительность идиотизмом не очень умно, особенно с высоты нынешних "достижений". Последнее утверждение - аргументируйте, пожалуйста. Как раз именно к 1940-м годам благодаря развитию массового производства, широкой стандартизации и унификации стало возможно успешное производство оборонной продукции на гражданских заводах. Во время первой мировой войны таких возможностей не было и массовое производство вооружений упиралось в ограниченные возможности военных заводов. Оружие приходилось скупать и свозить отовсюду, что и делали все воюющие стороны.
(deleted comment)

Date: 2010-07-21 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Вы всерьез считаете, что вооружения времен ПМВ были технологически проще современных? Боюсь, это вы в плену иллюзий. Технологии в промышленности последовательно идут по пути упрощения технологических операций и снижения трудозатрат. Сравните, сколько человеко- и машиночасов затрачивалось на производство одного образца стрелкового оружия в 1915 году и сейчас - разница на порядок, а то и два. Я уже не буду вспоминать про подгонку взаимозаменяемость деталей. По электронике показатели еще круче.

Тотальная война невозможна, согласен, но по другой причине. Все, кто способны тотально воевать, тесно завязаны экономически. развязать войну - это выстрелить в кошелек своим же финансовым воротилам. Не поймут.

Date: 2010-07-21 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Под вторым абзацем Европа в 1914 подписалась бы в полном составе.

Date: 2010-07-21 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
В принципе, да. Но тогда автономность государств была гораздо выше, а главное - политику определяли политики. А сейчас - промышленники и финансисты.
(deleted comment)

Date: 2010-07-21 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Я не знаю, по какой конкретно технологии делается артчасть PzH2000. В качестве сферического примера в вакууме могу сказать, что если 70 лет назад ствол драли из цельного куска высококачественной стали и подвергали большому количеству операций механической обработки, то сейчас он делается методом ротационной ковки, что дёшево само по себе, снижает затраты металла и повышает его качество. А вместо всех финишных механических операций теперь электроэрозионная обработка и хромирование. Так что итог сравнения будет не таким однозначным, как вы думаете.
(deleted comment)

Date: 2010-07-21 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Спасибо.

Profile

strangernn: (Default)
strangernn

March 2022

S M T W T F S
   1 2 3 45
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 11th, 2026 04:00 pm
Powered by Dreamwidth Studios