strangernn: (Default)
[personal profile] strangernn

Автомат Tipo Terni Modelo 1921 (кликабельно) +фото с отсоединенным магазином

Вы не поверите, в каком году был создан вот этот образец стрелкового оружия! Это, на минуточку 1921 год (если честно, скорее, 1923, в 1921 оно немного не так выглядело), а само оружие создано арсеналом Terini под совершенно уже современного типа промежуточный патрон калибра 7,35х32. Судя по внешнему виду - он гораздо совершеннее современников. Как минимум, у него остроконечная "наступательная" пуля, имеющая при равном калибре меньшую массу, чем пуля оживальной формы, - а стало быть, большую начальную скорость и дальность прямого выстрела. При массе пули в 8,7 грамма и начальной скорости 600м/с он дает дульную энергию чуть больше полутора килоджоулей. Можно было, конечно, сделать лучше, но итальянцы еще не сообразили облегчить (укоротить) пулю граммов до семи, она совершенно винтовочных пропорций.


Патрон 7,35х32 (кликабельно)

Надо полагать, что если в 1921 году уже есть готовое оружие, то разработки промежуточного патрона итальянцы начали еще во время Первой Мировой? Задав требования к новому оружию - эффективную дальность стрельбы в 400 метров, при сохранении достаточной мощности пули на дистанции 1000 метров они приступили к работе.

Известна фотография прототипа этой автоматической винтовки, на которой она еще имеет постоянный магазин, но итальянцы уже понимали необходимость быстросменного магазина большой емкости, ведь скорострельность в автоматическом режиме достигала 500 выстрелов в минуту. Постоянный магазин, наполняемый из обойм по пять патронов (не могу понять по фото, сколько помещается патронов 10 или больше?) - так, только на стрельбище автоматику проверить. Так что в итоге оружие обзавелось 25-патронным сменным магазином.


стрелок с прототипом под фиксированный магазин (кликабельно)

Ну, и чем вам получившееся не современная штурмовая винтовка? Нет пистолетной рукоятки управления огнем? Ну так это просто вопрос вкуса, на самом деле. Стрелять из оружия с классической винтовочной ложей ничуть не хуже, а как по мне - даже и удобнее. В целом, - перед нами штурмовая винтовка/автомат под промежуточный патрон совершенно современного типа. И что? И - ничего.


Прототип автоматической винтовки в музее (кликабельно) + еще фото, со смещением к дульной части

Несмотря на то, что "таинственный экспериментальный автомат арсенала Терни испытывавшийся в США в начале 1930-х годов" (© М.Попенкер и М.Милчев, "Вторая Мировая : война оружейников") американцам из US Frankford Arsenal понравился - они, как и итальянцы, ничего кроме констатации того, что "понравилось" не сделали. Понимания перспектив подобного оружия в 20-х и начале 30-х годов у военных еще не было. Автомат был - а понимания не было.


постоянный магазин, крупно. Сколько там рядов? (кликабельно)

Итальянцы (подполковник F.Roluti), к примеру, кроме положительных оценок - остались недовольны расходом патронов - и тем, что автоматическая винтовка (весом меньше четырех килограммов!) уступает по эффективной дальности пулемету под винтовочный патрон. Про то, что оно радикально превосходит пистолеты-пулеметы по дальности и обычные винтовки по вероятности поражения и плотности огня как-то забыли. Ну что тут еще сказать?!
+ разборка прототипа с постоянным магазином

Date: 2017-02-18 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] govorilkin.livejournal.com
угадал все буквы, не смог назвать слово

Date: 2017-02-18 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
> И что? И - ничего.

Ну да. А что? Те же американцы пришли к промежуточному (зато сразу к малоимпульсному) патрону только в конце 50х.

Date: 2017-02-18 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
После их винтовочного патрона .30-06 - патрон 7,62х51 NATO вполне себе промежуточный.

Date: 2017-02-18 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
3.5КДж против 3.9КДж как-то не тянет на промежуточный.

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-18 09:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ony10.livejournal.com - Date: 2017-02-18 10:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-18 10:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ony10.livejournal.com - Date: 2017-02-18 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-18 10:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ony10.livejournal.com - Date: 2017-02-18 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-18 11:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ony10.livejournal.com - Date: 2017-02-18 11:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-18 11:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ony10.livejournal.com - Date: 2017-02-18 11:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-19 12:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ony10.livejournal.com - Date: 2017-02-19 12:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-19 08:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ony10.livejournal.com - Date: 2017-02-19 09:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-19 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yagangrel123.livejournal.com - Date: 2017-02-19 11:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-19 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yagangrel123.livejournal.com - Date: 2017-02-19 04:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darius varnas - Date: 2017-02-19 04:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-19 08:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darius varnas - Date: 2017-02-20 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2017-02-18 10:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-18 10:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2017-02-19 12:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-19 12:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2017-02-19 02:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-19 08:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2017-02-19 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-19 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2017-02-19 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mpopenker.livejournal.com - Date: 2017-02-19 09:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-19 04:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-02-18 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Те же американцы пришли к промежуточному

Это оттого что промежуточный патрон под М1 карабайн у них уже был.

В США по итогам Второй мировой - пришли к ДВУМ промежуточным патронам между их пистолетным и их сверхмощным винтовочным.

Date: 2017-02-18 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
> Это оттого что промежуточный патрон под М1 карабайн у них уже был.

Который по результатам Кореи был признан недостаточно мощным и начал изживаться со службы.

> пришли к ДВУМ промежуточным патронам

К одному винтовочному - 7.62х51NATO

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-18 10:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ony10.livejournal.com - Date: 2017-02-18 10:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-18 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ony10.livejournal.com - Date: 2017-02-18 11:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-18 11:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lion-rat.livejournal.com - Date: 2017-02-19 03:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-19 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lion-rat.livejournal.com - Date: 2017-02-19 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-19 07:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-02-19 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] mpopenker.livejournal.com
>пришли к ДВУМ промежуточным патронам между их пистолетным и их сверхмощным винтовочным
лицорука джпег
дважды
во-первых, 7.62 НАТО не промежуточный
во-вторых, .30-06 нифига не сверхмощный, разница М2 болл с трехлинейным с пулей Л - считанные копейки

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-19 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mpopenker.livejournal.com - Date: 2017-02-19 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-19 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mpopenker.livejournal.com - Date: 2017-02-20 08:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-02-20 09:21 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-18 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] po6om.livejournal.com
Оружие, опередившее своё время!

Date: 2017-02-19 04:56 am (UTC)
From: [identity profile] fon-rotbar.livejournal.com
Тащем-та к месту помянуть Фёдорова с его Арисакой- почти современным "Гренделем"-пенделем.

Date: 2017-02-19 09:03 am (UTC)
From: [identity profile] po6om.livejournal.com
У Фёдорова дебют удачнее вышел - его автомат даже ограниченно приняли на вооружение, вроде.

Date: 2017-02-18 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] evilrus07.livejournal.com
Опыт Окопной войны? В окопе пистолеты и ПП, между окопами - винтовки и пулеметы :))

Date: 2017-02-19 04:34 am (UTC)
From: [identity profile] mechnik.livejournal.com
А убитая каской голова, судя по всему, идею универсального оружия понять была не в состоянии.

Date: 2017-02-19 04:33 am (UTC)
From: [identity profile] mechnik.livejournal.com
Это просто массовая слепота на тему промкжуточного патрона и ШВ.
Федоров постулировал важность такого оружия еще в 1910 году
Французы, на основе мелкокалиберных американских винтовок-полуавтоматов сделали полноценные ШВ и даже использовали их в конце ПМВ. Забыли.
И так это делали все, пока ВМВ не поставила все на свои места.

Date: 2017-02-19 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] paracart.livejournal.com
Дело не в том, что забыли, а в том, что шишей на производство миллионов стволов нового оружия и миллиардов патронов после ПМВ тупо не было.
хотя продлись война ещё год, то кто знает?

Date: 2017-02-19 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] mpopenker.livejournal.com
>Это просто массовая слепота
нет, это сегодняшнее непонимание того, что в 1918 году рассматривалось в качестве основных целей стрелкового оружия. помимо собственно вражеской пехоты

>Федоров постулировал важность такого оружия еще в 1910 году
Федоров продвигал патрон улучшенной баллистики в уменьшенном калибре. Его 6.5х57 1913 года - это 3100 Дж Е0, промежуточностью там и не пахнет

(no subject)

From: [identity profile] lion-rat.livejournal.com - Date: 2017-02-19 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mpopenker.livejournal.com - Date: 2017-02-19 03:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lion-rat.livejournal.com - Date: 2017-02-19 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mechnik.livejournal.com - Date: 2017-02-19 08:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mechnik.livejournal.com - Date: 2017-02-19 08:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mpopenker.livejournal.com - Date: 2017-02-20 08:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mechnik.livejournal.com - Date: 2017-02-20 09:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mpopenker.livejournal.com - Date: 2017-02-23 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mechnik.livejournal.com - Date: 2017-02-23 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greywildcat.livejournal.com - Date: 2017-03-12 02:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mechnik.livejournal.com - Date: 2017-03-12 05:52 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-02-19 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] lion-rat.livejournal.com
Ну ещё Мершон-Холинсворт 1855 года можно, в принципе, автоматом назвать. Только заменить барабан на 20-30 зарядный или на цепь с патронниками. Но ручное автоматическое оружие, наверно, было вообще за гранью понимания в то время, особенно у снабженцев и производителей патронов :)

(no subject)

From: [identity profile] mpopenker.livejournal.com - Date: 2017-02-19 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lion-rat.livejournal.com - Date: 2017-02-20 12:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mechnik.livejournal.com - Date: 2017-02-19 08:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-02-19 04:59 am (UTC)
From: [identity profile] fon-rotbar.livejournal.com
Странными путями всё-же ходит прогресс!
Более чем наглядная демонстрация того что разруха- она, по проф. Преображенскому, в головах: принятие решения совершелось абсолютно без рациональных аргументов.

Date: 2017-02-19 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] call-me-doc.livejournal.com
А запирание-то какое? Неужто с заднего шептала?

Док

Date: 2017-02-19 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] konstantin govorov (from livejournal.com)
Такое ощущение, что ещё и затвор свободный. Но при этом какой-то мелкий и, следовательно, лёгкий...

Date: 2017-02-19 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] po6om.livejournal.com
Кстати, по этому фото:
Image
...можно именно это и предположить.

(no subject)

From: [identity profile] call-me-doc.livejournal.com - Date: 2017-02-19 09:46 am (UTC) - Expand

Date: 2017-02-19 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] konstantin govorov (from livejournal.com)
Судя по разборке, похоже на 5 обойм по 5 патронов. Не хочется даже думать о кинематике этого чуда.

Date: 2017-02-19 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] scanc2015.livejournal.com
На даче в детстве много таких гильз и целых патронов находили. Нам то пофиг было, а мой дядька, ему в войну 13 лет было и родом он из деревни, где у меня дача, говорил, что не знает для какого оружия такие патроны.А стволов мы таких не находили. Много было Геверов, Мосинка была одна. А я нашел Брен, в приличном состоянии.

Date: 2017-02-19 04:08 pm (UTC)
From: [identity profile] gr-diffuzor.livejournal.com
Техническое замечание: показанная пуля вполне себе оживальной формы. Как, собственно, и большинство остроконечных и тогда, и сейчас.

Date: 2017-02-21 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] leeharveyoslik.livejournal.com
>уступает по эффективной дальности пулемету под винтовочный патрон.
потому что не воспринимали автомат как самостоятельный тип вооружения. они смотрели на него как на легкий ручной пулемет навроде BAR.

Date: 2017-03-04 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] Артем (from livejournal.com)
Военных, которые без интереса отнеслись к новинке можно понять.
Мне тоже не ясно, почему оружие такого типа считают неким качественным
скачком вперед и от того необходимым для срочного внедрения везде-подряд.
ПП и разные аппараты вроде Рибейроля появились в пмв как средство для
решения весьма специфичной задачи.
Но номенклатура оружия (и боеприпаса) должна быть как можно меньше,
а само оно должно быть как можно более универсальным.

Буржуины более 70 лет все ищут "идеальный" патрон, склоняясь
в основном к калибру 6-7 мм и примерно 2700 дж мощи.
У итальянцев в этом плане было преимущество в виде уже имеющегося
и достаточно спокойного 6,5 (с остроконечной пулей 8гр х 752мс)
Чем не "идеальный" патрон? )
Связку из нормальной самозарядки + магазинного или ленточного рп под этот
самый 6,5 - и все; что еще желать? 10-15 лет на эту задачу пожалуй должно хватить.

Profile

strangernn: (Default)
strangernn

March 2022

S M T W T F S
   1 2 3 45
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 25th, 2026 08:20 pm
Powered by Dreamwidth Studios