Не теряйте мужества - худшее впереди!

//Что ПТР в начале войны не были эффективным оружием пехоты против немецкой легкой бронетехники?
ПТР - оружие против пехоты? Неэффективно.
ПТР - против немецкой легкой бронетехники? А речь изначально шла о танках.
//Что наличие противотанковой артиллерии отменяет необходимость иметь в пехоте противотанковые средства?
А ПТО не пехоте придаётся?
Исаев: ""Скорострельная 37-мм или 45-мм противотанковая пушка была намного лучше. Во-первых, она обладала устойчивым лафетом с оптическим прицелом, во-вторых, имела осколочно-фугасный снаряд, пригодный для поражения пулеметных гнезд, и, наконец, в-третьих, не оснащалась демаскирующим дульным тормозом. Единственным достоинством ПТР по сравнению с противотанковой пушкой были дешевизна и простота производства. Однако по мобилизационному плану 1941 г. МП-41 РККА была полностью укомплектована 45-мм противотанковыми пушками и 76-мм дивизионными пушками, и потребности в сверхштатных противотанковых средствах не было.""
Возражайте.

From:

ПТР - против немецкой легкой бронетехники? А речь изначально шла о танках (с) Да екарный бабай, панцеры первые и вторые и чехи по бронированию практически не отличались от немецеих броневиков и БТРов.

А ПТО не пехоте придаётся?(с) Уху, придается. На три с лишним тыщи рыл стрелкового полка РККА предвоенного штата - аж 12 сорокапяток и шесть "полковушек" 76-мм. А с августа сорок первого "полковушек" стало всего четыре. Плотность артиллерии в обороне была в среднем три орудия на километр фронта.

"Скорострельная 37-мм или 45-мм противотанковая пушка была намного лучше" - да етишкина жизть, ессно, что скорострельная противотанковая пушка против танков лучше, чем ПТР. Меч - тоже куда лучшее оружие, чем кинжал, однако средневековые воины почему-то предпочитали иметь и то, и другое. Что Вы мне Исаевым, как Святым Писанием в нос тычете? У Вас своя голова на плечах имеется? Ей подумайте, что лучше: иметь в штатах роты пару отделений бронебойщиков, которыми можно заткнуть прорыв танков, или не иметь таковых и бросать под танки бойцов с гранатами и бутылками с горючкой? По-моему, ответ очевиден.

From:

//панцеры первые и вторые и чехи по бронированию
И их планировали бить шрапнелью на удар. Штатная задача, между прочим.
//А с августа сорок первого "полковушек" стало всего четыре.
О чём, собственно, и спич. ПТР - как замена ПТО.
//У Вас своя голова на плечах имеется?
Вам тут развернуть статью о перспективных разработках советского ВПК и оргштатных мерах по борьбе с танками? Что планировали поставить на вооружение 57 мм ПТО, про 107 мм дивизионки, про создание бригад ПТО? И где здесь место ПТР с расчётом, на секундочку, аж в 4 человека (во взводе с двумя 45 мм ПТО 18)?
//бросать под танки бойцов с гранатами и бутылками с горючкой
Тут в следующем посте уважаемый Stranger_NN прописал про британский ампуломёт. А у них были ПТР Бойсе. И что бриттам из ружей не стрелялось?

From:

И их планировали бить шрапнелью на удар (с) - да у нас планировали воевать малой кровью на чужой территории. Что дальше?)))

ПТР - как замена ПТО (с) - давно ли 76мм "полковушки" стали ПТО? ))) Ну поймите наконец, что никакой замены не было. ПТР заняли свою нишу в противотанковом оружии пехоты. Нишу, которая до них пустовала. И вполне оправдали себя по итогам войны. Точно так же, как "панцершреки" и "фаустпатроны" у немцев.

Вам тут развернуть статью (с) - не надо ничего разворачивать. Просто поймите: пехоте необходимо было иметь противотанковое оружие. Гранаты и "коктейли Молотова" вели к большим потерям личного состава из-за крайне близкой дистанции применения. У ПТР дистанция эффективного поражения была в двадцать-тридцать раз больше при сравнимом эффекте. Все.

прописал про британский ампуломёт (с) - и какое он имеет отношение к началу Великой Отечественной и ПТР? Если бы у нс был этот ампуломет - его тоже использовали бы, ибо врага надо бить всем, что есть под рукой. А из ружей британцам вполне себе стрелялось, вот только стрелять из них им было особо негде)

From:

//да у нас планировали воевать малой кровью на чужой территории
Вы путаете пропаганды и наставления по эксплуатации вооружения.
//И вполне оправдали себя по итогам войны.
Производство ПТР после войны было свёрнуто.
// Точно так же, как "панцершреки" и "фаустпатроны" у немцев.
РПГ-7 и "фауст" - оружие разных классов. Аналогов "фауста" после войны не делали.
//Просто поймите: пехоте необходимо было иметь противотанковое оружие.
Кому? Одиночному бойцу, отделению, взводу, роте? Даже современная рота не остановит двадцать - сорок танков.
// ПТР дистанция эффективного поражения была в двадцать-тридцать раз больше при сравнимом эффекте.
ПТР не брал даже средние танки. Совсем. и про дистанцию, получается, фигня написана.
//Если бы у нс был этот ампуломет -
""Ампуломёт был разработан в СССР в межвоенный период. 125-мм модель оружия прошла заводские испытания в 1940 и была принята на вооружение в 1941 году, производилась серийно и широко применялась РККА в начальный период Великой Отечественной войны, однако была снята с вооружения в связи с высокой уязвимостью боеприпасов и появлением более совершенных средств борьбы с бронетехникой противника уже в конце 1942 года.""
//британцам вполне себе стрелялось
Предпочли сбагрить союзникам и поставляли в ВДВ - там где совсем беда.

From:

Вы путаете пропаганды и наставления по эксплуатации вооружения(c) - я ничего не путаю. Это была официальная доктрина)

Производство ПТР после войны было свёрнуто.(с) - и как это опровергает то, что ПТР вполне оправдали себя по итогам войны? "Сорокапятки" тоже после войны производить перестали)

РПГ-7 и "фауст" - оружие разных классов. Аналогов "фауста" после войны не делали (с) - и как это опровергает то, что производство "фаустов" и их боевое применение вполне себя оправдали во время войны?

Одиночному бойцу, отделению, взводу, роте? Даже современная рота не остановит двадцать - сорок танков (с) - Современная - да, вряд ли. А наши деды - останавливали. Теми самыми гранатами и бутылками с КС. А были бы у нихъ ПТР -могли бы дожить до Победы.

ПТР не брал даже средние танки (с) -в борт -спокойно. Там броня у панцеров третьих и четвертых была те же 35мм.

From:

//Это была официальная доктрина)
Ну да.
//"Сорокапятки" тоже после войны производить перестали)
Стали выпускать более мощные ПТО. ПТР же кончились как класс вооружения.
//вполне себя оправдали во время войны?
Эффективность "фаустов" на уровне статпогрешности.
//А наши деды - останавливали.
Привет тов. Кривицкому.
// -в борт -спокойно
Только, вот беда, борт под выстрел подставить надо. А 35 мм? ""на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще"" В борт на дистанции менее 100 м. В панцерваффе слепых дебилов набирали?

From:

Стали выпускать более мощные ПТО. ПТР же кончились как класс вооружения (с) - легкая противотанковая артиллерия тоже кончилась, как класс вооружения.

Эффективность "фаустов" на уровне статпогрешности (с) -
«Я еще раз хочу особенно подчеркнуть на этой конференции большую роль, которую сыграло оружие противника, — это фаустпатроны. 8-я гв. армия, бойцы и командиры, были влюблены в эти фаустпатроны, воровали их друг у друга и с успехом их использовали — эффективно. Если не фаустпатрон, то давайте назовем его Иван-патрон, лишь бы у нас поскорей он был».

— Из выступления командующего 8-й гвардейской армией генерал-полковника В.И. Чуйкова

..в ГАУ не нашлось активных сторонников таких средств борьбы, как „Фаустпатрон“. Считалось, что коль скоро в войсках из-за малой дальности не пользуется популярностью даже 50-мм миномет, то зачем, дескать, создавать наряду с ПТР ещё какое-то средство ближнего боя. К тому же, мол, есть и противотанковые гранаты. В итоге у нас так и не было создано оружия, подобного тому, которое имелось у противника. А ведь враг очень эффективно, особенно в последние месяцы войны применял „Фаустпатроны“ и против танков, и в боях в населенных пунктах.

— Начальник Главного артиллерийского управления (ГАУ) Красной Армии маршал артиллерии М. Д. Яковлев, после войны (с)

Только, вот беда, борт под выстрел подставить надо (с) - именно поэтому замаскировавшийся в ячейке на фланге бронебойщик имел прекрасные шансы в этот борт влепить. Читайте наставления для бронебойщиков и будет Вам счастье.

В панцерваффе слепых дебилов набирали? (с) - Вы сами в танке времен Второй Мировой когда-нибудь сидели? Обзор из него хорошо представляете?

From:

(http://ic.pics.livejournal.com/kris_reid/2267203/90754/90754_original.jpg)

From:

Ну когда ж Вы таки перестанете мухлевать-то) Что же до "были не повреждены" - так это ничего не значит. Это говорит исключительно о мастерстве бронебойщиков, вернее, его отсутствии.

From:

Очевидно, когда вы подтянете матчасть. И узнаете хотя бы о том, какое у ружей было фактическое пробитие до начала 1942 года и как оно сочеталось с ведением огня по танкам хотя бы в теории.

Впрочем, если вы предоставите хотя бы несколько документов о поражении немецкого танка осенью-зимой 1941 из ПТР с описанием повреждений, многие будут вам совершенно искренне благодарны.

From:

Mk.I ПТРС ПТРД
Калибр, мм 13.9 14.5 14.5
Начальная скорость пули, м/с 980 1012 1012
Масса ружья, кг 55 17.3 20.9
Длина, мм 1614 2000 2108
Длина ствола, мм 915 - -
Прицельная дальность, м. - - 1500
Бронепробиваемость, мм:
-на дистанции 300м. - 35-40 35-40
-на дистанции 100м. 21 - -

Я, в отличие от Вас, имею на руках таблицы и цифры. А документы... Документов и у Вас нету, а экспедироваться в архив только для того, чтобы доказать очевидное неведомому сетевому троллю считаю излишним)

From:

Дата освоения массового производства бронебойной пули указанных вами ттх. Хотя бы год. В архив для этого идти не требуется.

Edited Date: 2016-04-27 12:19 pm (UTC)

From:

Блеать, а прочитать мои комменты с начала Вам писательская профессия не позволяет? Чукча не читатель, чукча - писатель? Я в самом начале, в первых своих постах писал, что если бы вместо того, чтобы тратить средства, силы и время на разработку безоткаток Курчевского, ГАУ дало бы задание на разработку ПТР, сравнимых по характеристикам с ПТРД и ПТРС - к началу войны можно было бы произвести их сотни тысяч. И в каждом взводе было бы свое противотанковое оружие, способное в лоб поражать 30% танков вермахта на начальном периоде, а в борт - остальные 70%.

Идите уже с Богом, господин писатель. Вас ждут великие труды.

From:

В двадцатые годы. Произвести к началу войны сотни тысяч почему-то не получилось. Хотя вовсе не потому, что мало старались.

Но про это вы тоже не знаете ))

From:

Потому, что изначально ставили перед конструкторами нереальные задачи, пытаясь получить ПТР, сравнимое по мощности с противотанковой пушкой, чего, разумеется, при том уровне технологий получить было невозможно. И сменили приоритеты практически перед самой войной, когда осознали нереальность требований. Результатом было ПТР Рукавишникова, но и оно было слишком сложным. Кроме того, тогдашний начальник ГАУ Воронов и конструктор Грабин были резко против ПТР, полагая, что противотанковой артиллерии для противодействия танкам противника хватит за глаза, и переубедить их смогла только война.

Но про это вы тоже не знаете )))

From:

16 мм на 600 метрах уже противотанковая бронепробиваемость? О как, а пацаны-то не знают )))

From:

СТРЕЛЯЙ ПО ВРАЖЕСКИМ ТАНКАМ БЕЗ ПРОМАХА!

Чтобы стрелять без промаха, необходимо: уметь определять дальность до цели, знать наиболее уязвимые места танка и бронемашины, уметь выбирать точку наводки.

В том случае, когда нет времени измерить расстояния промером, определяй прицел на-глаз; для этого приучи себя мысленно откладывать на местности расстояния в 100 — 200 м.

Подпускай танки врага на самые близкие расстояния (50—100 м). (с)

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/ptr/

Идите уже, куда шли.

From:

Это упомянутая вами "нереальная задача конструкторам". Техническое задание на противотанковое ружьё. Строчка процитирована дословно.

Что в эпоху считалось хорошей, годной противотанковой пушкой, особенно на основе боёв в Испании, вы тоже не в курсе ))

А Воронов и Грабин были целиком правы. Война наглядно доказала, что панцеры гораздо лучше убивались о противотанкистов, чем о любое носимое оснащение пехоты.

From:

Технические задания на противотанковые ружья начали даваться конструкторам в 1936 году, когда вышло соответствующее постановление. До этого этим никто не озаботился. И задания эти были таковы, что конструкторы лепили именно эрзац-противотанковые пушки на лафетах, колесах и так далее. Пытались переделать авиационные скорострелки, как Шпитальный. И только в 1ноябре 1938 года до наших дошло, что нифига из этого хорошего не выйдет и ТТХ будущих ПТР надо пересматривать кардинально. Так родилось ПТР Рукавишникова, но из-за Воронова и Кулика ( а последний даже сорокапятки с производства снимать приказал и заменять из исключительно тяжелыми орудиями, боясь мифических немецких танков с двухсотмилимметровой броней), а так же из-за сложностей в производстве в серию оно не пошло.

Противотанковой артиллерии во времена испанской войны как класса практически не было. Ее роль исполняло все, что угодно, вплоть до крупнокалиберных пулеметов и 20-мм немецких скорострелок. Ибо бронирование у танков тогда было противопульное, и нужды в специализированной артиллерии не наблюдалось.

А Воронов, Грабин и Кулик обрекли на смерть тысячи и десятки тысяч красноармейцев, которые вместо того, чтобы бить легкие танки вермахта из ПТР, бросались под них с гранатами, а при отсутствии таковых - погибали от немецких снарядов и пулеметов.

Не, и это убожество называет себя писателем и специалистом по вооружению Второй Мировой... Да любой фанат Резуна и Солонина куда больше в теме)))

From:

Ну вот опять вас ожидаемо подводит незнание актуальной матчасти.

Противопульная защита 1930ых года и делала какие-то другие требования, к носимому ружью, кроме процитированных выше, целиком избыточными. Зачем разрабатывать то, для чего банально нет целей?

Ну и опять же, вы как-то упускаете, что, например, самый распространённый пулемёт РККА был в полтора раза тяжелее верхнего предела этого технического задания, тоже имел станок и колёса, и как-то вот считали это всё не терминальными недостатками, а приемлемыми средствами облегчения условий работы его расчёта.

Противотанково-зенитный пулемёт большого калибра военные пожелали в 1928 году.
В 1930 году была закуплена техническая документация на пушку, впоследствии на вооружении у вермахта известную как 2см. флак. 30/38. Фактически, куплена у разработчика в момент создания.
В металле пушка в СССР выпускалась, дала всем, кого это касалось, много поводов задуматься.

Соответственно, жизнь в ожидании советской 23мм скорострельной универсалки в принципе делала всякие эрзацы вроде ПТР ненужными. Тем более те, что даже уже на полигонах всё ещё не получалось хотя бы собрать для проведения испытаний.

Плюс сразу три крупнокалиберных пулемёта 12.7 и 14.5 в состоянии первый "уже делаем" и два "вот-вот они войдут".

Десятки тысяч красноармейцев же с куда большей вероятностью убили те безымянные простые русские бракоделы, что фигачили на заводах миллионами валовые бронебои к 45мм с бронепробиваемостью вдвое ниже заявленной, потому что им так легче, и те временами именованные "товарищи" вроде пресловутого Какунина, что годами срывали выпуск 76мм бронебоев на подконтрольных им заводах, продолжая исправно выписывать сотрудникам зарплаты и премии.

Маршалы же смотрели на предоставленные нашими советскими Штирлицами перед войной цифры бронирования немецких танков T-V, T-VI и T-VII новых конструкций на вооружении германской армии в 30-60, 40-75 и 50-90мм и совершенно логично требовали мощных пушек. Особенно имея перед глазами собственные тяжёлые танки среднего противоснарядного бронирования и намереваясь вот-вот получить танки с бронированием тяжёлым.

Что характерно, и мощные советские пушки и толстобронные рейховские панцеры таки встретили друг-друга на полях сражений, пусть и назывались не так, и ТТХ имели несколько другие. А 30-60 приехали в СССР уже летом 1941 многими сотнями штук.

На этом фоне как-то героизировать эрзац, единственное сомнительное достоинство которого - пригодность к производству на заводах, не способных выпускать пушки, ну, излишне.
Скопировать иностранное ружьё и патрон советская промышленность за тридцатые не смогла. Разработать своё в лишённом крупных недостатков виде - тоже. Как выглядела попытка запрыгнуть выше головы в этой отрасли неплохо показала всем желающим польская разработка 1935 года.
Сдвиг начала разработки в прошлое изменения картины бы не дал банально в силу недостаточного уровня промышленности. По некоторым отраслям - так и её отсутствия.
Испытания 1940 года ПТР Владимирова и Рукавишникова провалили не смотря на всю доводку. Зачем их после этого принимать в производство?

Да, ПТР могли отсекать мотопехоту от танков и лишать всякую дребедень вроде полугусеничников и лёгких самоходок на их шасси свободы действий.
При условии, что их самих не задавят огнём, а перезарядку не придётся вести с помощью шомпола и колотушки буквально после каждого выстрела.
45-мм пушка, которая может делать всё то же самое, что и ружьё, но не с 50 метров, а хотя бы с в пять-шесть раз большего расстояния, но при этом обладает неплохой осколочной гранатой и картечным боеприпасом, здесь выглядит резко предпочтительнее. А лучше - 76 или 85.
Так что, все решения военных оказываются более чем обоснованы, а то, что советская промышленность и конструкторы их подвели - так они и при добавлении ПТР в список высокого приоритета их бы совершенно так же подвели.

Ну и да, меня не удивляет, что прямые цитаты реалий эпохи вызывают столько конфликтов с бытовым мифом о периоде.
Это совершенно нормальное состояние.

Зато вы уже пошли источники копать в полемическом задоре, пусть всё ещё и не те ))

From:

Зачем разрабатывать то, для чего банально нет целей? (с) - незачем. Но разрабатывали. И не только мы - швейцарцы, финны, британцы тоже разрабатывали ружья на лафетах с габаритами противотанкового орудия. Послезнанием они, увы, не обладали.

самый распространённый пулемёт РККА был в полтора раза тяжелее верхнего предела этого технического задания (с) - вранье. "Так, в 1936 году на Ковровском заводе N2 им. Киркижа были изготовлены два опытных образца 20-мм "ротного противотанкового ружья" ИНЗ-10 системы С.В. Владимирова и М.Н. Блюма - на сошках и на колесном лафете. ИНЗ-10 (или легкая самозарядная пушка) показало неудовлетворительные бронепробиваемость и кучность при массе в боевом положении от 41,9 до 83,3 кг." А "максимка" вместе со станком весил 27 килограмм. Снова Вы не знаете матчасти.

Противотанково-зенитный пулемёт большого калибра (с) - это не противотанковое ружье. Фокус не удался, я слежу за руками.

делала всякие эрзацы вроде ПТР ненужными (с) - а тогда они и были не нужны. У СССР реальные угрозы на границах возникли только к концу тридцатых годов, внезапно.

убили те безымянные простые русские бракоделы(с) - безымянные русские бракоделы имели имена и должности. И были наказаны за свои преступления, а проблема бракованных снарядов была решена путем надевания на них колпачков-локализаторов. Но тем солдатам, которые дрались в первые месяцы лета сорок первого с немецкими танками без поддержки артилерии, не помогли бы самые исправные и качественные снаряды. Впрочем, Вам это для понимания недоступно, я уже понял.

Маршалы же смотрели на предоставленные нашими советскими Штирлицами перед войной (с) советские Штирлицы либо работали на абвер, либо были полными идиотами. Ибо тяжелые танки перед войной у немцев были еще исключительно в проектной стадии. Но даже если бы таковые танки имелись - это совершенно не отменяло наличия у вермахта тысяч легких танков, против которых ПТР были эффективны.

Испытания 1940 года ПТР Владимирова и Рукавишникова провалили не смотря на всю доводку (с) - испытания шли не в 1940, а в 1939 году. И да, показали конструктивные недостатки ружья. Но это значит лишь то, что проектировать ружье поручили не тому человеку. Дегтярев и Симонов после получения технического задания представили работающие образцы своих ружей уже через три недели. Дегтяревская однозарядка пошла в войска практически сразу же. Что мешало дать задание Дегтяреву в 1938 году?

45-мм пушка, которая может делать всё то же самое, что и ружьё (с) - Осспаде, ну когда до Вас дойдет, что ПТР - это не альтернатива легкой ПТО. И не эрзац его. А самостоятельное противотанковое оружие пехоты. Со своими возможностями и своей тактической нишей на поле боя. Наверное, никогда...

Re: Бгг.

From:

rottenshworz.livejournal.com - Date: 2016-04-29 07:30 pm (UTC) - Expand

Re: Бгг.

From:

boockman.livejournal.com - Date: 2016-04-29 08:44 pm (UTC) - Expand

Re: Бгг.

From:

rottenshworz.livejournal.com - Date: 2016-05-04 10:13 am (UTC) - Expand

From:

http://эхо-войны.рф/publ/ammo/3-1-0-52
Лехко увидеть, что всё еще запущенее.

From:

porter333.livejournal.com

Да плюньте, Михаил, ей-богу. Оно тупое

From: