"Каретка Шумана" по-канадски.

[strangernn]

Mobile Armoured Rotating Carriage (MARC) + еще фото

Как видите, странные мысли приходили в голову не только советским и немецким военным. Канадские подданные британской короны тоже... Иногда давали жару. Вот, к примеру, как в сентябре 1943 года, когда они запросили у промышленности мобильную бронированную огневую установку под 25-фунтовое орудие. Предполагалось, - как и с советскими аналогами - что ими можно будет быстро затыкать прорехи в обороне. Но идея заглохла на стадии деревянного макета за очевидной бессмысленностью. Но не окончательно...

вот так вот его планировали возить

Идея была реанимирована в конце того же года, но теперь передвижная башня рассматривалась уже как противотанково-зенитное сооружение под 6-фунтовое (57-мм) универсальное орудие, новую версию которого с повышенной начальной скоростью, как раз, тогда разрабатывали. Ему предполагалось иметь круговое вращение, угол возвышения до 80° и трех членов экипажа внутри. Минимальный боекомплект рассчитывался в 12 выстрелов (это несерьезно, конечно), а бронирование... Ну, если предельный вес был определен в 3400кг, по соображениям буксировки чем-то типа Ford C60L CMP, то про серьезное бронирование можно и не заикаться. Легкое противопульное/противоосколочное.

...а вот так - стрелять

Но, к счастью, этот вариант не стали доводить даже до деревянного макета. Вполне понятно, что живучесть такой противотанковой пушки на поле боя была бы нулевой (у хорошо окопанной и замаскированной обычной шестифунтовки шансов не в пример больше), а КПД зенитки в глухой башне с БК в дюжину снарядов... Говорить не о чем, понятное дело. И все это счастье вдвое тяжелее и впятеро дороже нормальных орудий. А последним гвоздем в гроб идеи стала обстановка на фронтах. Затыкать прорывы стало неактуально за неимением оных - союзники наступали по всем направлениям, и места таким огневым сооружениям уже не оставалось независимо от их характеристик.

---

+ интерьер огневого сооружения

Comments

Блин ошибся то как

[fvl1-01.livejournal.com]

>Вот, к примеру, как в сентябре 1943 года, когда они запросили у промышленности мобильную бронированную огневую установку под 25-фунтовое орудие


На фото 2-х фунтовка в башенке. Эээ нет , это я ошибся - просто сзади танка торчит, а на деле ствол сбоку. Ну все - спать.

[Борис фон Бок (from livejournal.com)]

Спамера убейте!

[strangernn.livejournal.com]

Убил. Я иногда сплю. :) Бывает еще такая недоработочка.

[daddycat.livejournal.com]

Спасибо, будет во что лишнюю 25-фунтовку переделать :)))

[bukvoed.livejournal.com]

Статья об очень похожем девайсе есть в Field Artillery Journal за июнь 1946.
И мой пост на её основе: http://bukvoed.livejournal.com/105635.html
Пара фотографий MARC там тоже есть.

[strangernn.livejournal.com]

Ага, спасибо! Явные родственники. :) А гражданин изобретатель - часом, не франкофонный канадец?

[bukvoed.livejournal.com]

ЕМНИМС было написано, что француз.

[glavsnab.livejournal.com]

Зенитка, согласен, никакая. А вот ПТО - чем хуже обычной? Хоть какая-то защита расчета - это плюс. Быстрый поворот (по типу танковой башни) - тоже плюс. Боекомплект - сколько привезешь (12 снарядов - это, наверное, те, что внутри помещаются; их расчет мог использовать, не вылезая из-под брони). Так ведь и для обычной пушки боекомплект обычно отдельно возят (в том же грузовике, которым буксируют, например). Большой вес - минус, затрудняет перекатку вручную. Но какой был бы вес в итоге, мы ж не знаем.
ЗИС-2 весила 1900 кг, на передке 24 снаряда помещалось. У нее, правда, ствол длиннее. Но расчет был защищен только спереди - щитом.

[strangernn.livejournal.com]

Читаем внимательно. Вес - почти 3.5 тонны. И не покатаешь, и броня никакая совсем. Любой танк прошибет с любой дистанции. И запаса на боекомплект "в передке" нет совсем, и так на грани возможностей тягача.

Размер - сами видите. Закопать ЗиС-2, так что только ствол видно, и то плохо - задача для расчета на час, закопать ЭТО - расчет за сутки не управится, а в силу особенностей установки - "дыра" в бруствере во всю проекцию.

В итоге и получается, что быстро и хорошо закопанная шестифунтовка (1140кг) - на поле боя имеет шансов больше, чем этот жестяной колпак.

[glavsnab.livejournal.com]

3,4 т - это предельный вес в техзадании. Фактический мы не знаем - мог оказаться и меньше. Обычное орудие тоже "любой танк прошибет". "Гружёный ЗИС-5 мог буксировать прицеп полной массой до 3,5 т" - т. е. с возможностями тягача все ОК.
http://www.razlib.ru/istorija/_tigry_gorjat_razgrom_tankovoi_yelity_gitlera/p5.php - на одном из фото окопанная ЗИС-3 (размеры которой примерно те же, что и у ЗИС-2). На глаз, объем выемки грунта примерно такой же, что и для MARC (которая даже компактнее - т. к. без станин). Если и есть разница, то не в 24 раза (час и сутки).

[strangernn.livejournal.com]

Что касается брони - то предельный вес может дать нам оценку брони без проблем. Если под 25-фунтовку, тело орудия с частью лафета которой можно оценить в 1000-1200 кг (1800 минус колеса и часть станины), то за вычетом еще примерно такого же веса под прицеп (я оптимист, да)- на всю броню, считая и "стакан" и подвижную часть остается меньше тонны. Приняв глубину БО в полтора метра (это минимум), и диаметр таким же - получаем, что площадь цилиндра (с учетом дна и крыши) около 7 квадратных метров, а с учетом всей конструкции - примерно 10 квадратных метров, т.е., 100кг/м2. Исходя из плотности стали в 7,9кг/дм3 - получаем, что максимальная толщина брони 14-15мм, примерно (с учетом всей фурнитуры и локальных увеличений толщины). На самом деле, там максимум 0,5", наверное, по имперской мерке - 12.7мм. Это, конечно, ни о чем. "Легкая противопульная". И это при нулевом боекомплекте мы еще считали.

Есть в номенклатуре броня и в 2/5", что даже более вероятно, поскольку пушка не просто стоит в жестяном стакане, там внутри какая-то еще должна быть рама для распределения отдачи на прицеп.

Что касается земляных работ: Все определяется глубиной ямы. Для ЗИС-2 с высотой линии огня в 853мм надо прокопать (с учетом склонения и противооткатных под стволом) вглубь не больше полуметра (выбранную землю - на бруствер). Для MARC с ее установкой орудия на высоченном колесном ходу (поверх нормального прицепа, фактически) - глубина ямы вдвое больше. И примите во внимание, что ЗиС-2 в откопанную яму можно перекатить силами расчета (ну - 2-3 расчетов батареи), а MARC требует манипулирования тягачом.

[glavsnab.livejournal.com]

Все сказанное я понимаю, но это еще не означает, что такая установка - нонсенс, не имевший никаких шансов и т. д. Если яма вдвое глубже, то и копать ее при прочих равных вдвое дольше (а не в 24 раза). Но тут и сама яма будет поменьше, ибо нету длинных станин. Зато расчет в бою защищен от пуль и мелких осколков. Из танка, особенно движущегося, не так просто попасть в цель. Для расчета обычного орудия любой невдалеке разорвавшийся снаряд очень опасен. А тут во многих случаях броня спасет. ИМХО, это стоит лишнего часа копания. И снаряды (12 шт.) - тоже под броней, а не лежат в ящиках рядом с орудием (могут сдетонировать).

[strangernn.livejournal.com]

мммм.... Вы представляете себе, как выглядит позиция окопанной ПТП со стороны противника? В нее не то что попасть, ее увидеть проблема!! Вы обнаружите правильно расположенную противотанковую пушку по попаданию в танк, и не раньше. Когда она метров с пятисот стрелять начнет. Пристроить ее так, чтобы только кончик ствола торчал, да и на том маскировочкой сети кусок - не вопрос, это норма. А вот расположить такую башню, чтобы ее не заметили с пары километров при подготовке атаки - задача нетривиальная.

Ее мало что окапывать надо (по объему земляных работ) раза в три дольше, так еще и выбор мест ограничен ее габаритами и возможностью ее туда тягачом затолкать (грубо говоря, скажем, между домом и сараем не воткнуть - просто не влезет). Ну и так далее.

[glavsnab.livejournal.com]

Немцы всю войну использовали против танков 88-мм зенитки (в боевом положении - 5 тонн). И ничего - справлялись и с перемещением, и с маскировкой.

[strangernn.livejournal.com]

ахт-ком-ахт - стреляли с расстояния "от горизонта". Это совсем другие требования к расположению и маскировке.

[glavsnab.livejournal.com]

Так Вы и пишете, что MARC невозможно-де замаскировать, что она будет заметна за 2 км. Это расстояние везде указано как максимальное для танко-артиллерийского боя. Если враг обнаружит орудия ПТО на таком расстоянии, он на них не пойдет (попробует обойти или подавить огнем своей артиллерии).

[strangernn.livejournal.com]

Именно. Подавит артиллерией или расстреляет из танков. С такой дальности 6-фунтовка малополезна, а вот любое попадание танкового снаряда каретку убивает сразу.

[glavsnab.livejournal.com]

Чем тогда 88-мм орудие "лучше"? Его танковый снаряд тоже "убьет". Либо маскировка, малозаметность для ПТО (любого) - это наше все, либо нет. Кстати, не знаю, как у буржуев, а у нас ЗИС-2 на 2 км пробивала якобы до 85 мм.

[alexander varvarin (from livejournal.com)]

>> Закопать ЗиС-2, так что только ствол видно, и то плохо - задача для расчета на час >>

Урежте осетра!

Окоп для зис-2, на сколько помню, 70+ кубов
Плюс щели для расчета, плюс надо куда-то снаряды заначить.

[strangernn.livejournal.com]

в 70 кубов я вам танк закопаю с крышей. :) Это при площади 3х4 - глубина 5,8м . Вам зачем пушку хоронить так глубоко? :D

Это уровень потолка второго этажа типового панельного дома, для понимания.

при площади 3х4 и глубине в полметра (сообразно высоте линии огня) - это шесть кубометров, ну - 7, если по всем правилам. Вы запятую потеряли. ;) Расчет вспотеет, но за час на нормальном грунте сделает, если жить хочет.

Расчет: два литра на лопате, 20 движений в минуту, 60 минут в три лопаты - 7200 кубических дециметров. Те самые искомые семь кубов.

закапывая танк с крышей - главное выезд оставить

[alexander varvarin (from livejournal.com)]

Нет под рукой букваря, на счет 70 кубов могу ошибаться.

Зато гугль дает картинку с выставки (типа все сделано по наставлению):

http://www.la-star.ru/ml/t192.html


и "неуставную" картинку из мемуаров:

http://iremember.ru/artilleristi/moniushko-evgeniy-dmitrievich/stranitsa-7.html


Далее, по поводу выкладок с литрами и минутами. Мне кажется, разговор на эту тему уже был, считаю Ваши оценки крайне оптимистичными. Чтобы не повторять по кругу, предлагаю поставить строгий эксперимент.
Давайте в следующий мой приезд в Нижний потратим час на копку? Покажете реальную производительность в рытье траншеи с бруствером.
Готов привезти БСЛ-110 или "полусовковый" Фискарс или штыковую "геологическую" из личной коллекции :)

Re: закапывая танк с крышей - главное выезд оставить

[strangernn.livejournal.com]

Кхм. Танковую атаку через час организуете? В качестве стимула...? А землю я копал, и немало. Перекидать кубометр нормальной лесной/полевой земли за час - не вспотев (если без корней в количестве и валунов), больше - ну, придется попотеть (норматив, кстати, на рыхлую землю - 1,4 куба в час на человека в мирное время).

Надо еще принять во внимание, что отрывка укрытия под орудие - гораздо удобнее, чем копание узкой траншеи.

По картинкам: для окопа под круговую стрельбу - 16 кубометров, позиция орудия с iremember - те же 5-7 кубометров, если не считать блиндажа.

Re: закапывая танк с крышей - главное выезд оставить

[alexander varvarin (from livejournal.com)]

По картинкам хорошо видно, что окоп на Сандомирском плацдарме несколько глубже чем в музее.

Норматив на рыхлую землю порадовал. Залежь в поле, по суглинку, летом, пересохшая, как, рыхлая? А осенью после пары дней дождей? А зимой?

Предлагаю, все-таки, поставить эксперимент.

Re: закапывая танк с крышей - главное выезд оставить

[strangernn.livejournal.com]

Нормативы бывают разные. Сухой песчаный грунт можно и больше накидать, как-то куба 4 за три часа с перекурами и не напрягаясь... Если бы уперся рогом, то все 6 бы выкинул. Тут как пойдет. Да и пушку можно не закапывать целиком, если все плохо, а сделать обратный скат (кубометра на полтора). Тележку же эту 0 придется закапывать одинаков, и ничего не придумать.

А эксперимент будет непоказателен. Я же не буду ждать танковой атаки. :D

Re: закапывая танк с крышей - главное выезд оставить

[alexander varvarin (from livejournal.com)]

"Накидать" можно.
Нормальный окоп сделать - не верю. Ибо будет сильно осыпаться на укрепление стенок придется тоже время тратить.

Если до атаки час, целесообразность копания под очень большим вопросом.
Потому что тактика и здравый смысл.

[darius varnas (from livejournal.com)]

20 движений в минуту, и так час - ето слишком круто. Кстати почему на фото колеса с НАРИСОВАННЫМ ПРОТЕКТОРОМ?

[strangernn.livejournal.com]

1. Когда вы будете ждать вражеские танки, и от того, как вы закопаетесь будет зависеть ваша жизнь - будете махать лопатой еще шустрее.

2. Потому, что колеса ДЕРЕВЯННЫЕ. Это макет.

[darius varnas (from livejournal.com)]

Бстрее махаеш - быстрее устаеш. КОпать с такой скоростью час смогут очень немногие.
Насчет колес - спасибо.