Отстреливаясь от ангелов...

[strangernn]

Прибывшие в холодную Россию на помощь Гитлеру, другу и союзнику генерала Франко - испанские войска с неприятным удивлением обнаружили, что у русских на вооружении не только злые боевые медведи и ужасные танки Т-34, но и довольно много самолетов, причем особенно много штурмовиков типа Ил-2, которые появляются из ниоткуда, бьют в упор и исчезают раньше, чем зенитчики успевают добежать до орудий. Причем, если со станционарными объектами дела были еще терпимыми, уже развернутые зенитные батареи что-то могли сделать, то походные колонны и боевые порядки войск оказались совершенно беззащитными, у испанцев не было самоходных зениток вообще.

Однако, слезами горю не поможешь, и на шасси самого массового испанского бронеавтомобиля Autoametralladora 1937 (да, это полулегальная копия БА-6) была в экстренном порядке водружена башенка с двумя пулеметами (MG.13 кажется?) винтовочного калибра, точнее наверное даже турель простая. Понятно, что серьезной угрозы бронированным штурмовикам от нее не было, но хоть для самоуспокоения можно было влупить, а при особенной удаче и повредить ИЛу что-нибудь важное.

Comments

[knigo-man.livejournal.com]

А почему вы решили, что броневик на фото принадлежит именно испанцам, прибывшим в далекую Россию? Немцы сами это броневик весьма активно использовали.
Если интересно у меня в журнале есть несколько заметок про ААС-1937. Там подробно описано о службе броневика у испанцев, французов и немцев.
http://knigo-man.livejournal.com/15130.html

[strangernn.livejournal.com]

Посмотрите внимательно на головной убор стрелка. Это не немецкая пилотка, а вот на испанскую - очень даже похожа.

[knigo-man.livejournal.com]

Хм. на головной убор я не обратил внимания. Возможно, что испанцы, хотя они отправили на Восточный фронт вроде бы совсем небольшое количество машин и найти фото с ними весьма сложно.
На заднем плане еще мотоцикл какой-то.

[strangernn.livejournal.com]

А я вот принадлежность машины по пилотке определил, больше зацепиться в плане дифференцирования не за что. С другой стороны, я могу понять зачем испанцы броневик переделали в зенитку, а вот на кой это сдалось бы немцам, располагавшим приличным парком ЗСУ - непонятно.

Мотоцикл вижу, но там уж совсем ничего сказать не могу, кроме того, что он есть. Ж8-)))

[knigo-man.livejournal.com]

Дык зачем добру-то пропадать?) все равно уж лучше чем "зенитная повозка".
Да, с мотоциклом проблема =) хотя зацепка хорошая в принципе)

[strangernn.livejournal.com]

А куда родная-то башня пропала??

И что мотоцикл? Даже модель определить невозможно... А даже если и определить, что это даст? Связист поехал, совсем из другой части.

[knigo-man.livejournal.com]

Не факт, что она вообще была конкретно на этой машине. У ААС-1937 ужас сколько разных вариантов было. Может этот раньше был чем-то вроде командирской машины. Посмотрите фотографии в конце заметки, там есть броневики и без башни http://knigo-man.livejournal.com/7374.html.
Я правда не силен в моделях мотоциклов, но вдруг это какой-нибудь редкий экземпляр, имевший, допустим, сугубо испанское происхождение.

[strangernn.livejournal.com]

Я довольно много видел броневиков этого типа. Но и вы посмотрите именно на это фото очень внимательно - идеально круглый башенный погон. Думаю, что башня, как минимум, была. Ж8-)))

Мотоцикл.. Увы, определить его нереально. Ж8-((((

[knigo-man.livejournal.com]

Хм. ну не знаю) разобрали за ненадобностью =) что за роскошь такая: мало того броневик находится в далекой опасной России, так ему еще и снаряды нужны от французской пушки)
Кстати вооружение у броневика вроде как спарка MG.34 на зенитном лафете обр.1936 г. Немцы подарили?

[strangernn.livejournal.com]

Почему сразу от французской? Полагаю, засылали версию с 45-мм 20К, как раз, в рассуждении изобилия трофейного боепитания. Не дураки же они совсем. А вот куда она девалась, - вопрос. Может и снаряд схлопотала.

Пулеметы у испанцев и так были немецкие, а станок, - может и придали им что-то с таким станком, а они его в БА затолкали?

[knigo-man.livejournal.com]

Хм. ну это еще вопрос. У немцев же были вроде бы на Восточном фронте эти броневики с 37-мм пушками. Почему тоже самое у испанцев быть не может?

Да, видимо так и есть.

[strangernn.livejournal.com]

Ну, раз у немцев было боепитание для 37-мм, то и у испанцев оно должно было бы быть? Хотя я думаю, что таки 45-мм версию бы заслали при наличии выбора, тем более, что диаметр дырки намекает на большую башню.

[patetlao.livejournal.com]

у вермахта в начале ВОВ были и французские трофейные мотоциклы. В армии.

А разве у "Голубых" были немецкие опознавательные знаки на технике?

[morgen-schtern.livejournal.com]

"Голубая дивизия?"
А машинка: так, треск для наведения паники...

[strangernn.livejournal.com]

Полагаю, что да, они.

Ну, с двух стволов если бить по низколетящему трассерами - то шанс есть.

[morgen-schtern.livejournal.com]

По ИЛ-2 на бреющем полёте? Даже не смешно...

[strangernn.livejournal.com]

Сбить? Да, смешно, а вот масло- или водорадиатор пробить, - уже реальнее. Вроде и ничего, а через пять-десять минут по дороге домой двигатель дохнет.

[morgen-schtern.livejournal.com]

Ну разве что, винтовочным калибром на встречных курсах.

[strangernn.livejournal.com]

Да и вдогонку... У стрелка-то брони нет...

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Да и вдогонку...
...Будет некому
У стрелка-то брони нет...
По пояс есть. Ещё есть "Березин"...

[strangernn.livejournal.com]

"Броневой лист толщиной 6 мм позади стрелка защищал только от пулеметного огня при атаках истребителей противника строго со стороны хвоста самолета и от осколков зенитных снарядов, разорвавшихся сзади фюзеляжа."

Так что если атака не была строго по этой машине, и она оказалась чуть в стороне, - то еще очень большой вопрос...

Тяжёлые танки тоже уязвимы

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Сабж
(http://pics.livejournal.com/c_c_gadsky/pic/00010sb2/)

Re: Тяжёлые танки тоже уязвимы

[strangernn.livejournal.com]

Совершенно правильная схема, - при обстреле сбоку, сзади и снизу, - ну, как раз, вдогонку низко пролетевшему не над самой головой самолёту, - самое оно стрелка задеть.

Не юродствуйте

[c-c-gadsky.livejournal.com]

ну, как раз, вдогонку низко пролетевшему не над самой головой самолёту, - самое оно стрелка задеть.
Из атаки выходят быстро набирая высоту

Re: Не юродствуйте

[strangernn.livejournal.com]

А нижняя точка траектории, разумеется, прямо над зениткой, да? Других направлений полета быть не может? Ж8-))) Да и "быстро набирать высоту" на двухместном ИЛ-2, особенно после пары сотен моточасов движка, - это сильно, очень.

Не юродствуйте

[c-c-gadsky.livejournal.com]

А нижняя точка траектории, разумеется, прямо над зениткой, да?
Если она является целью или расположена рядом по направлению атаки, то возможно.
Других направлений полета быть не может?
На войне как на войне. А конкретно в дуэльной ситуации - как написано выше.
Да и "быстро набирать высоту" на двухместном ИЛ-2
Горкой после атаки с планирования, используя накопленную ранее энергию-сколько угодно.

Re: Не юродствуйте

[strangernn.livejournal.com]

Возможно, но совершенно необязательно. Вряд ли бронемашина станет целью первой атаки, а там как получится.

Дуэль понятное дело, - два пулемета 7.92 против двух пушек 23 или 37мм и двух ШКАСов не котируются.

Т.е., вы предлагаете штурмовикам подставляться под огонь всех желающих, набирая высоту, недоступную огню пулеметов винтовочного калибра? Чтобы потом по плавной спирали снова спускаться к цели?

Не юродствуйте

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Т.е., вы предлагаете штурмовикам подставляться под огонь всех желающих, набирая высоту, недоступную огню пулеметов винтовочного калибра? Чтобы потом по плавной спирали снова спускаться к цели?
(http://www.23ag.ru/html/instrukciya_po_deystviyam.html)

Re: Не юродствуйте

[strangernn.livejournal.com]

C каким углом "пикирует" двухместный Ил-2?

До половины прямого

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Сабж

Re: До половины прямого

[strangernn.livejournal.com]

Вы путаете предельно допустимый угол пикирования, и реально применяемый в бою.

В соответствии с результатами стрельб с воздуха с самолета Ил-2 по немецким танкам специалистами НИП АВ ВВС КА были определены и оптимальные, по их мнению, способы атак танковых и мотомеханизированных колонн. Наилучшие результаты получились при атаке колонны сзади вдоль или сбоку при угле планирования 30° с высот 500-700 м, дальность начала прицеливания порядка 800 м, а ведения огня - до 200-300 м, прицеливание производилось по отдельному танку или автомашине из состава колонны. Атака должна была проводиться в нескольких заходах. Причем в первом заходе удар наносился по голове колонны сначала стрельбой РСа-ми (дистанции пуска - 600-700 м), а затем стрельбой из пушек. В последующих заходах сбрасывались авиабомбы и велся огонь из пулеметов и пушек.
...
Атаку самолетами Ил-2 скоплений пехоты и автотранспорта лучше всего производить с бреющего полета и с планирования под углом 5-10° с высот 100-200 м с последующим заходом на бомбометание на выводе из пикирования.

По короткой цели, как бронированной, так и небронированной, а также по точечным целям (отдельный танк, автомашина и т.д.) атаку самолетами Ил-2 необходимо было производить только с пикирования под углами 25-30° с высот 500-700 м.

Скороподъемность самолета составляет 625м/мин, т.е., 10.25м/с.

Вывод: стрелок самолета Ил-2 все время атаки находится в зоне уязвимости от огня стрелкового оружия. И если на земле есть такая вот спарка, не подавленная в атаке - то она может больших проблем натворить стреляя по штурмовикам почти в упор.

До половины прямого

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Вы путаете...
...Вы хамите
...предельно допустимый угол пикирования, и реально применяемый в бою.
Ну, это когда и кому как:"...Анализ результатов полигонных стрельб показывает, что устойчивое поражение средних немецких танков можно было обеспечить (крыша башни Pz.III Ausf G и надмоторная часть танка Pz.IV Ausf D с толщиной брони 10 мм) только с пикирования под углами более 40° с дальностей 300-400 м. Однако пилотирование штурмовика Ил-2 на этих режимах было очень сложным, а вероятность попадания в уязвимые части танков, из-за малой их площади, была все же небольшой." (http://war.by-airforce.com/articles/Il-2-antitank-01.html)
А предел возможного таков:"...Хотя на Ил-2 это было опасной формой атаки, но тем не менее известны случаи, когда нилоты атаковали цели РСами и пу­шечным огнем при пикировании под углом доходящем до 55-65! Однако Ил-2 не был приспособлен к такого типа заданиям, так как очень плохо переносил большие перегрузки, осо­бенно возникавшие во время выведе­ния машины из пикирования. Кроме того, самолет не располагал аэроди­намическими тормозами, которые бы предотвращали его разгон до скоро­стей более 550 км/час, при которых «складывались» его крылья." (http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/08/03.htm)
Скороподъемность самолета составляет 625м/мин, т.е., 10.25м/с.
При установившемся режиме полёта. При выполнении восходящих манёвров с потерей скорости раза в три больше.

Re: До половины прямого

[strangernn.livejournal.com]

Итого: В боевом пилотировании углы "пикирования" больше 30-35 градусов не применялись.

Что касается скороподъемности, то при горизонтальной скорости около 125м/с (450км/ч), скороподъемность в 30м/с (только в самом начале вывода, пока скорсть не упала) соответствует углу около 24 градусов (точнее лениво считать), дальше - меньше. Т.е., очень даже плоский пилотаж получается, и главное, - весь в зоне досягаемости вышерассмотренной пулеметной спарки.

???

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Итого: В боевом пилотировании углы "пикирования" больше 30-35 градусов не применялись.
Историки нашли, что применялись, Вы же утверждаете, что нет, потому, что так Вам хочется...
очень даже плоский пилотаж получается,
Плоский это в плоскости. Но возможность применения угла пикирования в половину прямого считаю доказанной.
...и главное, - весь в зоне досягаемости вышерассмотренной пулеметной спарки.
Нет, главное, что в этом случае щит отчасти прикроет стрелка, для чего щит, сопссна, и поставлен...

Re: ???

[strangernn.livejournal.com]

Историки нашли, что такие режимы были предельными и пилотами применялись крайне редко.

Применить можно и больше, но на практике это практически не использовалось, по вышеописанным причинам.

Ключевое слово - отчасти. Причем часть эта довольно невелика, а щит поставлен от атак истребителей сзади, а не от обстрела под разными приличными углами.

Re: ???

[strangernn.livejournal.com]

Вдогонку: из мемуаров известно, что некоторый пилот ухитрялся на Ил-2 петлю Нестерова крутить. Так и погиб, однажды не сумел вывести самолет из пикирования.....

[strangernn.livejournal.com]

Седловину у пилотки я вижу четко, это не немецкий головной убор. Что же касается переделок - то объем там смешной, испанцам тоже по силам за пол-дня.

А так - "будем искать"

[sav-chenko.livejournal.com]

http://beute.narod.ru/Beutepanzer/hispan/hisp_ba_24.jpg

Дубль картынки... лучше видно не стало, но все же чуток побольше.