strangernn: (Default)
[personal profile] strangernn

Ф-23-II в пушечном положении

История батальонной артиллерии в СССР - это детектив. Мрачный. Если в артиллерии дивизионной проклятьем было требование совместимости с 3" орудием обр.1902 года и "универсальность" (в результате чего СССР имел самую смешную по калибру дивизионную артиллерию из всех участников войны, да и ту - с большим запозданием получил), то в батальонном и полковом звене царила полная византийщина. Направление "минометчиков" насмерть сражалось с "мортирщиками", и обе стороны с презрением относились к "гранатометчикам". Изделия конкурентов - до чего дело доходило(!) - портились прямо на испытаниях, малейший недосмотр мог обернуться бедой. И в этих условиях В.Г. Грабин подает в 1937 году на испытания свой "батальонный дуплекс", систему Ф-23-I.


Ф-23-II в транспортном положении

От того, что мы видим на фотографии она отличалась раздвижными станинами, отсутствием круглого поддона и возможностью установки как 76-мм ствола от полковушки обр.1927 года, так и 45-мм "противотанкового" ствола от пушки 19К (тут и "играли" раздвижные станины, обеспечивая сектор обстрела). Однако, вписываясь в требования по массе орудия (хотели 140-150кг, но забегая вперед скажу, что не получилось) - конструктор переоблегчил лафет, и в результате он треснула после 197 выстрелов. Пришлось переделать..

После того, как нагрузку стал воспринимать поддон, а станина стала цельной в версии Ф-23-II - дело пошло на лад. Но тут выяснилась неприятность: при стрельбе с большими углами возвышения - штатные противооткатные устройства не смогли удержать ствол - и после 34 выстрелов вышли из строя. Казалось бы, проблема устранимая, - но АУ РККА встало насмерть, отказавшись от Ф-23 в пользу 82-мм миномета. Есть версия, что универсальное орудие "зарубили вредители" (и поведение "минометчиков" в отношении гранатомета Таубина - в лучшем случае можно назвать неэтичным), но мне кажется, что именно в этой ситуации "минометчики" объективно правы.


Ф-23-II в мортирном положении
противооткатные уже все...

Именно в батальонном звене 82-мм миномет по всем параметрам лучше такой вот пушки-мортиры. Противотанковые свойства у нее, очевидно, никакие - но весит она больше (около полутонны - и это еще без щита, который для "пушечного" положения неизбежен), устроена сложнее (а стало быть - в разы дороже), да и разрывной заряд у 76-м гранаты меньше. Скорострельность дульнозарядного миномета опытные расчеты доводили до 25 в/м, в то время, как пушка-мортира давала в лучшем случае половину такого темпа. Плюс к тому - некоторые вопросы к ориентации вращающегося снаряда при стрельбы с большим возвышением. В то же время, оперенная мина таких проблем не имеет, а переменный заряд позволяет как угодно маневрировать траекториями.

В общем, то что основной артиллерией советского стрелкового батальона стал, в конце-концов, 82-мм миномет - проходит по категории "не было бы счастья, да несчастье помогло".

Date: 2013-03-20 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com
-Есть версия, что универсальное орудие "зарубили вредители"

И мы знаем чья :)

Date: 2013-03-20 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com
Узкозол.

Date: 2013-03-21 02:49 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
А-а, сэр решил применить шифр :)

Ну а какие доказательства, что он не прав?

Date: 2013-03-20 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] sir-malkovich.livejournal.com
ССР имел самую смешную по калибру дивизионную артиллерию из всех участников войны
Э, у французов в 40-м 75-ка обр 1897 вовсю была

Date: 2013-03-22 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] shurikk77.livejournal.com
А у немцев в 40-м в аналоге дивизионной артиллерии 105-мм пушка-гаубица была. Чем все закончилось рассказать?

Date: 2013-03-23 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] sir-malkovich.livejournal.com
Не передергивайте. Речь шля о том что у РККА самая слабая дивизионка. У французов оказывается еще хуже. И с каких пор 105 мм легкая полевая гаубицв стала пушкой?
From: [identity profile] bambi-simbam.livejournal.com
Гранатомет Таубина был абсолютно бесперспективен до появления взрывателей уровня ВМГ, гранат "с тонкостенным стальным корпусом , со вставленной спиралью из проволоки прямоугольного сечения с насечкой ..." , ВВ на основе гексогена.
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
По моей памяти, 37-мм пом-помы с чугуниевыми гранатами, снаряженными черным порохом - неплохо себя показали еще в англо-бурскую?
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
а размеры вес и габариты у Таубина и пом-помов одинаковые?

может там общего только и калибр?
From: [identity profile] tarkhil.livejournal.com
Свечин про 37-мм батальонные пушки писал ОЧЕНЬ добрые слова

у немцев выделялась одна скорострельная 37-миллиметровая пушка, прятавшаяся в кустах в 2 000 шагах перед моим правым флангом и яростно метавшая свои безобидные гранаты в мои правофланговые роты; она расстреляла в течение 3 часов 2 или 3 сотни гранат, но никого не обидела. Эта пушка представляла в полном смысле слова профанацию артиллерии; слабый звук взрыва ее снарядов вызывал хохот стрелков, переживших за 3 дня перед этим упорное долбление их 40-килограммовыми гаубичными бомбами. Я проезжал неподалеку за фронтом, на линии ротных поддержек. Пушчонка привязалась ко мне и долго преследовала меня своим огнем, пока я не уехал за пределы ее дальности. Иные гранаты падали в 6 - 7 шагах, лошадь иногда фыркала, а стрелки располагали неистощимым запасом острот для каждого нового плевка немецкой пушечки. После этого опыта я и по сю пору не являюсь сторонником 37 мм. калибра для батальонной артиллерии.
From: [identity profile] porter333.livejournal.com
АФАИК матчасть, от гранат там была польза только чтобы пристреляться по разрывам, а так это был гигантский пулемет. Да и во времена англо-бурской пригибаться и пользоваться складками местности непопулярно было.
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>в защиту минометчиков
Гранатомет Таубина

ИМЕННО. В отношении гранатомета Таубина хочется у его защитников спросить одно - кто в СССР смог бы делать в серии пружины из прутка ПРЯМОУГОЛЬНОГО сечения - того типоразмера который требовался под тую вундерфаффу.


Про традиционные глюки ВСЕХ конструкций Таубина с магазинами просто помолчу. Это у него конструкторская школа - вычурный магазин с максимально сложной подачей из обойм. Особенно на МП-6 батарея 9*9 доставляет.


From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Про нетехнологичность конструкций Таубина и вычурные магазины я знаю, но в чем проблема с навиванием пружин из прямоугольного прутка? Я в этом какой-то особой технологической сложности не нахожу, даже для 1940 года. Не знаю, катали ли у нас в то время прямоугольную проволоку из пружинной стали, но даже если нет, а она была сильно перспективна - то научились бы. Другое дело, что ее преимущества перед круглой довольно туманны. А чего Таубин так в нее уперся?
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Ну как минимум рессоры-то из листа нарезали, в чем трудность нарезать проволоку.
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Таубина и вычурные магазины я знаю, но в чем проблема с навиванием пружин из прямоугольного прутка?

Лопается. Технологически в СССР и так пружинных сталей не хватало (собственно одна из причин сохранения на ДП-27 дискового магазина, а не одобренного еще пулеметной комиссией 1925-26 года секторного на 25 патронов сверху - это нехватка качественных плоских пружин, в то время как для дискового - годится патефонная).
Аналогично с секторными магазинами в 1930е... Либо пружина сдает, либо люфты для облегчения подачи в магазине приходится делать такие что клинит ...

> а она была сильно перспективна - то научились бы

Плоские пружины для секторных магазинов пистолетов пулеметов довели до ума в 1942м году НАЧАВ работы в 1931м. До этого 25 патронов был почти предел, а зимой так и 20. (для винтовочного патрона 15 и 10, у Симонова был опытный ручной пулемет для ВДВ массой всего чуть больше 6 кг - так там с магазинами была главная затыка, фактически под пулемет планировался 15 патронный магазин).

> А чего Таубин так в нее уперся?

Он вообще человек странный был... Из наших оружейников наверное страннее его были только братья Митины, которые Брамит - но там вообще триумф и трагедия личности.

У Таубина и странные схемы питания, и вычурная автоматика - а на любые попытки довести до ума были только приказы делай как я сказал и увольнения. Вот потому наобещав в 1940м кучу всего и получив сталинскую премию авансом он и погорел в конце концов.









From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Спасибо. Интересная история в её малозаметных деталях... Не дадите наводку, где можно почитать про братьев Митиных? Честно говоря, заинтересовали.
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Есть такая книга - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3843959

Автор завывает, но фактологию дает. В общем трагедия Ивана Митина (главный из братьев) в том что он пытался разбогатеть ЛЮБОЙ ценой в СССР 1920-1930х) - от изготовления фальшивых денег до работы на НКВД :-) И у него всякий раз не получалось. Трагедия таланта (усмехнулся если бы не так грустно - человеку реально сорвало крышу что один из его знакомых выиграл 100 000 рублей по облигациям - и тот положил всю жизнь что бы повторить этот результат).
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Большое спасибо!

Date: 2013-03-21 06:15 am (UTC)
From: [identity profile] shurikk77.livejournal.com
Универсальные орудия как тяжелое наследие тов.Табуреткина Тухачевского? Ну, хоть как зенитку не предложили использовать и то хлеб.

Date: 2013-03-21 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Универсальные орудия как тяжелое наследие тов.Табуреткина Тухачевского?

Нет - француза Эрра (Тухачевский его не только читал, но и цитировал). Универсальная - это не столько зенитная стрельба - сколько стрельба по гаубичному с диском на снаряде.

Французы очень в ПМВ так любили. От бедности. У нас решили что мы то же бедные и нам то же можно.


Кстати вот ту универсальность за которую упрекают Тухачевского у нас таки в войну получили - в ПВО СССР ЗИС-3 на 1943-45 не одна ТЫСЯЧА штук была. И сбитые то же есть.

Date: 2013-03-21 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] shurikk77.livejournal.com
Вы еще забыли Flack 88.
А насчет универсальности ЗИС-3 как противотанковой и пушки для поддержки пехоты я бы поспорил. ЗИС-2 как противотанковая куда как лучше была.

Date: 2013-03-21 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Только Flak-36. Этот пример неудачный, потому что использование зенитки в качестве противотанковой пушки было вынужденной мерой, как и применение наших 85-мм 52-К и 76,2-мм зенитки обр. 1938 года против танков. Да и к тому же, использовать зенитку для стрельбы прямой наводкой проще, чем ЗиС-3 в качестве зенитной. Для зенитки прямая наводка - резервный, но штатный режим, а зенитная стрельба из полевых орудий требует диких извращений. Вот как противотанковая ЗиС-3 оказалась весьма к месту, это да. Точнее, она могла использоваться против танков с таким же успехом и без какого-либо ущерба для ее обычных "дивизионных" задач.

Date: 2013-03-22 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] shurikk77.livejournal.com
Вот этот вот гранатомет по концепции больше похож на 75-мм лёгкое пехотное орудие 7,5 cm leIG 18.
ЗиС-3 была, похоже сделана по принципу "на безрыбье и жопа скрипка". Вот ЗиС-2 - та, да, отличное было орудие. Разработка 30-х годов дырявила Тигры в середине 40-х.
А ЗиС-3 вообще непонятно зачем. Единственное достоинство - хорошее действие против пехоты, а, ну и еще простота в обслуживании и технологичность. Укрепления разрушить из нее трудно - взрывчатого вещества в снаряде мало. У танков только боковую броню пробивает, причем с 500-700 метров. Весит дохрена, то есть никакой поддержки огнем и колесами.

Date: 2013-03-27 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Вот этот вот гранатомет по концепции больше похож на 75-мм лёгкое пехотное орудие 7,5 cm leIG 18.

Еще ближе к ней советская 76,2мм горная пушка обр 1938 - которая Шкода. НО она стоила порядка 45 000 рублей (полковушка 12-15 000) и требовала свои гильзы (пусть и с возможностью переменного заряда).

В общем в СССР могли бы выпускать "легкое пехотное орудие" - но сначала это было слишком дорогое удовольствие, а потом у нас решили что в полку надо иметь и пушки и 120мм минометы.

Немцы после 1942 пришли к тому же выводу :-)


>А ЗиС-3 вообще непонятно зачем

Затем что простая и дешевая. Можно наделать более 100 000 штук.

Поддержка колесами - см Су-76 :-)

Date: 2013-03-27 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
> зенитная стрельба из полевых орудий требует диких извращений.

Перевожу - деревянный станок Иванова, дальномер, ключ для установки трубок и таблицы для ведения заградительного огня - и ЗИС-3 у нас зенитка :-)

>ля зенитки прямая наводка - резервный, но штатный режим

Во вторую мировую не работает на большинстве английских армейских зениток - у них вообще не было своих прицельных приспособлений (никаких) и они управлялись от батарейного ПУАЗО :-) А бедный Роммель никак понять не мог что это британские 94мм по его танкам не стреляют.



Date: 2013-03-27 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
1. Ну какбэ я этот деревянный станок и назвал диким извращением :-) Такую личную неприязнь я испытываю к колхозным решениям, что кушать не могу. И потом, стрелять и попадать - явно не одно и то же. Насколько я понимаю, ведение прицельного зенитного огня из Зис-3 было невозможно, только заградительный?

2. Про английские зенитки интересная информация, но я наши и немецкие имел в виду. Для них-то мое утверждение справедливо.

Date: 2013-03-27 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>. Ну какбэ я этот деревянный станок и назвал диким извращением :-)

Паачему? Вполне изящное решение трудной проблемы малыми средствами. Аналоги были кстати и у немцев, и у французов и тем более итальянцев. То что у немцев скажем импровизированный станок под трофейную французскую 75мм железный - особо не роляет - станок чуть получше, но пушке зато замковый нужен :-)

>И потом, стрелять и попадать - явно не одно и то же.

А это смотря для чего. Фактически на станках стояли орудия для ведения заградительного огня в СИСТЕМЕ ПВО. Район барражного зенитного огня - между линиями огня нормальных зениток среднего калибра и вне зоны малокалиберных зенитных автоматов. Идея кстати английская, Ашмор - создатель первой "системы ПВО" - еще в первую мировую.

Импровизированные зенитки во вторую половину войны у нас например пригодились при обороне переправ - при стрельбе по горизонтальным бомбардировщикам сбиваем курс и строй - не даем дать прицельное бомбометание а от пикировщиков и низковысотной ИБА - автоматы и крупнокалиберные пулеметы.

Как дополнительное средство - а не самоцель - очень неплохо. А уж кому не нравятся колхозные решения стоит глянуть на немецкие бронепоезда :-) И все пройдет.

>Для них-то мое утверждение справедливо.

Для всех кроме английских... А для американских 90мм дивизионных и 120мм корпусных в Корее скажем вообще ведение огня по наземным целям - единственный вид боевой работы :-) Аццкие Ил-28 как их не ждали взяли и не прилетели...

Date: 2013-03-27 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>ЗИС-2 как противотанковая куда как лучше была.

Cтвол Зис-2 стоил в производстве 70 000 рублей. Танк Т-26 обр 1939 года - 76 000 рублей, сорокопятка - 5000 рублей. Зис-3 около 9000 рублей.

Есть разница не так ли? Это молчу что к Зис-2 хронически не успевали наделать снарядов, а большая часть того что выпустили в 1941м некондиция.




Date: 2013-03-21 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] porter333.livejournal.com
А с прицельными приспособлениями как? Переделывали?

Date: 2013-03-21 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>смешную по калибру дивизионную артиллерию из всех участников войны, да и ту - с большим запозданием получил

Что смешного в 122мм гаубицах против 105мм несмешных :-)

Британская дивизионная гаубица вообще 88мм была скажем - ПРИ сохранении в дивизии 18 фунтовых пушек :-)

Date: 2013-03-26 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
А почему "против 105 несмешных", а не против 150 мм?

Date: 2013-03-27 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
потому что мы про ДИВИЗИОННУЮ артиллерию.

Если мы про 150мм пехотные орудия - то SIG33 это полковое орудие с эффективной дальностью в 4 км и находящееся в зоне поражения ЛЮБЫХ средств дивизионной артиллерии (отчего и относительно высокие потери - интересно относительные (к числу орудий) потери полковой артиллерии в СССР ниже чем в дивизионной, в германии строго наоборот - говорит как о месте орудий в строевых порядках частей, так и о технике и тактике противобатарейной борьбы)

Если мы про 152мм орудия в усиленных и ударных дивизиях - то они есть как в СССР (152мм обр 10/30 гаубицы в артидивизионах "Ударных" дивизий в 1930е, "Гвардейские" Д-1 после 1943го и т.п.) так и в германии - в чем разница?

Date: 2013-03-28 06:47 am (UTC)
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Ну да. В июле 41 гаубичный дивизион М-10 из штата дивизии исключили, да и произведено их почти в 4 раза меньше, чем sFH 18. Так что по факту 122 мм "соперничали" именно с 150 мм, в 1941-1943 как минимум

Date: 2013-03-28 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Ну да. В июле 41 гаубичный дивизион М-10 из штата дивизии исключили, да и произведено их почти в 4 раза меньше, чем sFH 18.

Бедность на средства мехтяги. В Германии основное количество sFH 18 по факту то же в средствах усиления и в РГК а не в артполку ПД. 5 с гаком тонн - это все же орудие однозначно не дивизионного уровня. Хотя да - те германские дивизии что по штату получили свой тяжелый батальон - имели преимущества.

Date: 2013-03-28 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Да и 1.7-тонный сиг не совсем похож на полковушку, однако ж вполне себя оправдал.
А sfh 18 хватило и на дивизии, и на РГК, а с 128-мм подкалиберным снарядом с дальностью 17 км она могда контрбатареить мл-20 - вполне несмешно получилось

Date: 2013-03-28 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
>Да и 1.7-тонный сиг не совсем похож на полковушку, однако ж вполне себя оправдал.

В блицкриг да. Против серьезного противника - с дальностью стрельбы меньше чем у полкового миномета и при этом с такими габаритами - ну в общем - высокая эффективность при высоких потерях.

>А sfh 18 хватило и на дивизии, и на РГК

До 1943 да хватало. Потом плавно начался процесс ушиба всей бабушки об Калининский проспект. Артполку дивизии по штату на 48 гаубиц (36 105мм и 12 150) - 2000 с гаком голов лошадей требовалось :-)

>а с 128-мм подкалиберным снарядом с дальностью 17

Кучность с этими самыми подкалиберными - совсем не та (как в СССР с подкалиберными к 305мм и 180мм береговым скажем - шуму много толку мало), требуется ОЧЕНЬ большой расход снарядов - и мы упираемся уже в логистику - кто все это возить будет. Потому и плоха такая система для дивизии несмотря на формально ВЫСОКИЕ показатели - кто к ней боеприпасы в должном количестве таскать будет - органично 155й калибр разве что американцы в дивизиях имели - и то а) не во всяких, б) там боеприпасы к ним возил чуть ли не автополк по нашим нормам (ЕМНИП более 600 автомобилей на артполк).

А уж то что в СССР в корпусном звене кроме МЛ-20 как раз для этого А-19е есть с 19,5 км дальности - и орудия эти разумно концентрировали в артдивизиях пополам с МЛ-20 на втором этапе войны - что в общем верно.

Фактически в дивизионной и корпусной организации СССР был один пробел - у нас не было легкой 203-210мм гаубицы стойно немецким - Это единственная ДЕЙСТВИТЕЛЬНО серьезная проблема - Б-4 малоподвижна. Потому трофейные немецкие 210мм морсер и применялись более чем охотно. Все остальные проблемы - последствия бедности на тягу до войны, и потерь первого периода - и решались организационно.



Profile

strangernn: (Default)
strangernn

March 2022

S M T W T F S
   1 2 3 45
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 24th, 2026 07:56 pm
Powered by Dreamwidth Studios