![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
strangernn
Объект 120 в Кубинке (кликабельно)
Пора, видимо, свести воедино все, что имеется по самой мощной противотанковой САУ, "Объект 120", она же "Таран". Так вот, сразу скажу, что по дульной энергии бронебойного снаряда эта машинка себе равных, как мне кажется, не имеет. 18.5МДж (12.5кг со скоростью 1720м/с) - современные танковые пушки заметно скромнее. И, замечу дополнительно - современные гладкостволки у танков еще и менее точны, а вот 152-мм орудие М-69 - с нарезным стволом, сиречь очень кучное. Однако, бесплатно ничего не дается, - не зря эта сверхмощная машина стоит только в музейном зале...
Вид на "таран" с другого борта (кликабельно)
А ведь начиналось все неплохо. Когда в начале 60-х выяснилось, что бронебойные калиберные снаряды танковых пушек Д-10Т, Д-25 и М-62, которыми вооружены средние танки Т-54 и Т-55 и тяжелые танки Т-10 и Т-10М, не могут пробить лобовой брони ни корпуса, ни башни американского танка М-60 и английского «Чифтен» - советское военное руководство спешно инициировало сразу несколько параллельных проектов. Сверхмощную САУ, новые гладкоствольные и нарезные пушки с ОБПС и ПТУР, новые снаряды к старым пушкам, - в общем, все что в голову смогло придти, одновременно. САУ "Таран", как раз, по одному из этих направлений и создавалось. Разработанное в ОКБ-9 орудие с невероятно длинным даже по сегодняшним меркам 59.5-калиберным* (9045 мм без немаленького дульного тормоза) стволом пробивало с 2000м бронеплиту толщиной 290мм, что делало новую самоходку практически сверхоружием, - на тот момент не было танков, способных выдержать такой удар. А если бы даже кто и выдержал из новых - то вряд ли бы сохранил боеспособность, после такого удара-то.
макет САУ, интересен отсутствующим в Кубинке дульным тормозом (кликабельно)
Разумеется, весил этот монстр немало, но шасси от САУ СУ-152П вполне с ним справлялось. Что, собственно, и неудивительно - ведь "Таран", по сути, представлял собой ту же самую СУ-152П с закрытой башней и модернизированным орудием того же калибра (6"). В целом же, самоходка вышла довольно легкой - всего 27 с хвостиком тонн, и если бы не огромный дульный тормоз - наверное, лихо бы прыгала при стрельбе.
Впрочем, легкая-то легкая, но даже установленный досылатель работу заряжающего в компактной башне не особенно облегчал - с бронебойным снарядом еще туда-сюда, благо заряжание раздельное, а вот с ОФС-ом, в 43кг (по другим данным - "всего" 35кг), да в движении... Мало не покажется, уверяю вас.
Впрочем, легкая-то легкая, но даже установленный досылатель работу заряжающего в компактной башне не особенно облегчал - с бронебойным снарядом еще туда-сюда, благо заряжание раздельное, а вот с ОФС-ом, в 43кг (по другим данным - "всего" 35кг), да в движении... Мало не покажется, уверяю вас.
"таран" в ряду других САУ. Ствол, даже со скрученным ДТ едва влезает в помещение (кликабельно)
Видимо, по причине запредельного веса ствола разработчики даже не планировали устанавливать стабилизатор для стрельбы с ходу, предполагалось использование самоходки только с места и из засад - тем более, что максимальная толщина брони не превышала 30мм, какие уж там атаки...
Все это вместе привело к осознанию того, что время экстенсивного развития, оправданного во время войны, уже ушло. Пока самоходку испытывали - выяснилось, что подобного результата можно добиться с помошью переносимой одним человеком ПТУР, а если нужно что-то ствольное, так гладкоствольная пушка Д-81 калибром всего 125-мм и в полтора раза короче - с тех же двух километров пробивает ОБПСом 270мм брони.
Вышло так, что никакая специализированная ПТ САУ, получается, и не нужна - наступало время ракетных истребителей танков и гладкоствольных пушек с ОБПС. Поэтому и отправился могучий "Таран" прямиком в Кубинку, в музей БТТ, гле и пребывает по сей день...
* - современные сверхдальнобойные орудия калибра 155мм используют "всего лишь" 52-калиберные стволы.
Все это вместе привело к осознанию того, что время экстенсивного развития, оправданного во время войны, уже ушло. Пока самоходку испытывали - выяснилось, что подобного результата можно добиться с помошью переносимой одним человеком ПТУР, а если нужно что-то ствольное, так гладкоствольная пушка Д-81 калибром всего 125-мм и в полтора раза короче - с тех же двух километров пробивает ОБПСом 270мм брони.
Вышло так, что никакая специализированная ПТ САУ, получается, и не нужна - наступало время ракетных истребителей танков и гладкоствольных пушек с ОБПС. Поэтому и отправился могучий "Таран" прямиком в Кубинку, в музей БТТ, гле и пребывает по сей день...
* - современные сверхдальнобойные орудия калибра 155мм используют "всего лишь" 52-калиберные стволы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-05-01 08:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-01 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-01 08:28 pm (UTC)не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-01 11:50 pm (UTC)http://img841.imageshack.us/img841/1160/fqcrqmva.jpg
Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 05:30 am (UTC)Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 05:48 am (UTC)http://img199.imageshack.us/img199/6035/4141j.jpg
http://img12.imageshack.us/img12/315/4215m.jpg
ну и что ОБПС на советских танках появились намного раньше чем на западных, и спокойно пробивали западные танки.
цитировать известные результаты обстрела М-47 и Т-54 в Югославии(если не ошибаюсь) не надо ?
проблемы с пробитием советских танков были у запада, если не ошибаюсь где то появления ОБПС на западе, т.е 75-78 год, к тому времени правда уже были приняты танки для которых и 105мм были на столь опасны, так что с чего вы решили что 152мм САУ предназначалась для борьбы со старьем типа М-60 и прочих ?
Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 05:54 am (UTC)Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 06:12 am (UTC)Что касается ОБПСов (и новых кумулятивных снарядов) - то их массовое появление произошло примерно в то же время, начало 60-х. В рамках тех же пожарных мероприятий по увеличению огневой мощи советских танков.
P.S. Результаты обстрела современными снарядами не предлагать, они из той же эпохи родом. Ж8-))
P.P.S. А в табличке-то снаряды какого поколения? Ж8-)))
поправьте
Date: 2011-05-02 06:21 am (UTC)Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 06:30 am (UTC)--В реальных же условиях имелись серьезные проблемы.
например ?
--С другой стороны, подозревать военных в паникерстве оснований, вроде бы, нет.
ага, сделали ОБПС и никаких проблем.
--Что касается ОБПСов (и новых кумулятивных снарядов) - то их массовое появление произошло примерно в то же время, начало 60-х
где на западе были массово ОБПС в 60х годах ?
--А в табличке-то снаряды какого поколения?
не знаю что есть "поколение снаряда", но типы снарядов там прописаны :)
и все таки с чего вы взяли что "Таран" создавался для поражения М-60 и Чифтенов с которыми и Т-10М и Т-62 справлялись без каких либо проблем ? 290мм на 2км это конечно скромный показатель, но при 18,5 МДж наверно планировали развивать ? иначе зачем настолько мощное и громоздкое орудие если пробивает оно на уровне 115мм пушки ?
Re: поправьте
Date: 2011-05-02 06:37 am (UTC)Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 06:52 am (UTC)Для калиберных бронебойных снарядов влияние угла встречи на пробитие побольше будет. И, опять же, см. ниже, про снаряды и разработки.
>ага, сделали ОБПС и никаких проблем.
ОБПС (и ПТУРы) делали в те же времена, но дело было еще новое, сомнительное - вот и подстраховались суперпушкой с гарантированным результатом. Когда убедились в том, что и ОБПС и ПТУРы задачу решают - "таран" оказался не нужен. А вот если бы ОБПС/ПТУРы не получились бы, то пошел бы в серию и "объект 120". Нельзя складывать все яйца в одну корзину, особенно если результат не гарантирован. Война отучила от лишней самоуверенности.
> и все таки с чего вы взяли что "Таран" создавался для поражения М-60 и Чифтенов с которыми и Т-10М и Т-62 справлялись без каких либо проблем ?
...Новыми снарядами разработанными параллельно с "Тараном". А если бы не получилось такие новые снаряды придумать? Что тогда, складывать лапки и тонуть?
Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 06:54 am (UTC)ну возможно и так, спасибо.
Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 07:17 am (UTC)Вопрос не может быть так сформулирован, поскольку в таком виде борьба за приоритеты бессмысленна. Тогдашние оперенные снаряды пробивали не больше зарубежных неоперенных: на последние тратилась уйма вольфрама, ОБПС же изготавливались цельностальными. Причиной их ввода были экономия и переход на гладкоствол.
Не говоря уж о том, что таблица местами очень сомнительна. "Чифтен" промеряли в свое время: толщину лба башни определили в 400+-20 мм (без "Стиллбрю"). 115-мм БПС такую отливку не пробьет не то, что с 2800 м - в упор не возьмет.
Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 07:23 am (UTC)извините, а кто и где мерил ? и где результаты можно посмотреть ?
http://img861.imageshack.us/img861/4514/x8612bc0f.jpg
т.е эта схема вранье ?
--115-мм БПС такую отливку не пробьет не то, что с 2800 м - в упор не возьмет.
на бтвт написано что 3УБМ13 с снарядом 3БМ28 пробивал 380мм на 2км, а отливка даже в 400мм толщиной стокйости в 400мм от ОБПС иметь не будет, да и если был столько громадный габарит, зачем же тогда вешали стилбрю ? и после навески стилбрю от чего тогда был защищен танк ?
no subject
Date: 2011-05-02 07:38 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-02 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-02 08:01 am (UTC)Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 08:05 am (UTC)Каких советских танков? Все танки до Т-64 пробивались любым оружием, претендующимми на звание "противотанкового", в любое место.
no subject
Date: 2011-05-02 09:38 am (UTC)Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 09:42 am (UTC)Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 09:55 am (UTC)Участник с форума ГСПО в 2007 г., разукомплектованный "Чифтен" в Англии, фото выкладывались. Нельзя, конечно, совсем уж исключать, что толщина отливки очень неравномерная, поэтому цифры толщины скачут от 250 до 400 мм...
>т.е эта схема вранье ?
Даже если и не была бы им - результат "2800 м" не менее фантастичен: 3БМ3 пробивал 210-220 мм на 2 км при отсутствии наклона. 125 мм (даже литье) под 60 градусов совсем другое дело для цельностального БПС, плохо работающего при больших углах.
>и после навески стилбрю от чего тогда был защищен танк ?
От ПТУР прежде всего, "Стиллбрю" это аналог "бровей" Т-55М.
Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 12:00 pm (UTC)Конечно, сама линкорная башня с 8" барбетом была непоражаема, а вот все остальное при столь аппетитной площади, скорости и маневренности - вполне и вполне...
Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 01:58 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-02 02:10 pm (UTC)Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 03:33 pm (UTC)Да и 4" бронепалуба - над машинным отделением....
Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-02 03:38 pm (UTC)Пытаюсь нарыть первоисточники.
стволом пробивало с 2000м бронеплиту толщиной 290мм
Date: 2011-05-02 03:59 pm (UTC)Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-03 04:28 pm (UTC)Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-03 04:30 pm (UTC)Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-03 04:34 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-03 04:39 pm (UTC)К 80-х годам по результатам анализа подбитых иранских «чифтейнов», попавших в Иордан, стало абсолютно очевидно, что танк не удовлетворяет никаким требованиям по защите от боекомплекта Т-62. Вот собственно и начали модернизацию, которая заключалась в усилении защищенности лобовой части башни.
http://img145.imageshack.us/img145/3297/ch1c.jpg
От первых образцов боеприпасов Т-62 применявшихся иракцами эта накладная броня может и защищала, но на дворе уже были 80-е годы (модернизация с 1986 года)!
Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-04 07:28 am (UTC)http://www.gspo.ru/lofiversion/index.php/t1707-100.html
http://www.photoshare.ru/album65365.html
Основная броня мерялась отдельно, "Стиллбрю" отдельно. Таки габарит 400 мм, со "Стиллбрю" - 720.
no subject
Date: 2011-05-04 08:50 am (UTC)Вот например в книге НИМИ пишут такое -
"После окончания НИР, где основными исполнителями были главный конструктор и руководитель отдела В.В. Яворский, ведущий инженер Ю.Ф. Зуев, конструктор В.А. Леонтьев и другие сотрудники отдела, была задана ещё одна НИР ("Таран"), которая предусматривала уже создание самоходной установки с гладкоствольной пушкой и выстрелов к ней с бронебойными, кумулятивными и осколочно-фугасными снарядами.
Общее руководство этой работой осуществлялось главным конструктором М.Ю. Цирюльниковым (Пермский машиностроительный завод).
Головной организацией по созданию выстрелов был НИИ-24 (Научный руководитель темы директор института И.В. Антропов, главные конструкторы В.В. Яворский, П.И. Барабанщиков и В.С. Кренёв).
В работе активное участие принимали заместители начальников отделов - А.С. Пономарёв, Е.В. Макаров, А.М. Глебов; заместитель начальника отделения - В.С. Фролов; ведущие инженеры - Ю.Ф. Зуев, Е.П. Гвоздикова, М.З. Полевиков, М.А. Шамолин: конструкторы - Г.П. Павлов, Г.Р. Луговская, В.А. Леонтьев, А.А. Зайцев, Н.Н. Ермолаева, В.А. Широкова и другие сотрудники.
Впервые для выполнения исследований по созданию новых выстрелов по теме "Таран" были задействованы организации-смежники по отработке различных элементов, а также по отработке новых конструкционных материалов.
Исследования охватывали широкий круг вопросов, в том числе не только предусматривающие создание БПС, но и кумулятивных и осколочных оперённых снарядов для гладкоствольных систем.
И, хотя НИР "Таран" была досрочно прекращена, в связи с неудачными результатами по самой самоходной установке, результаты работ по созданию выстрелов к ней легли в основу и послужили отправным моментом для начала опытно-конструкторских работ по созданию гладкоствольных пушек: 100-мм противотанковой Т-12 и 115-мм танковой У-5ТС и выстрелов к ним с бронебойно-подкалиберным кумулятивным и осколочно- фугасным снарядами."
no subject
Date: 2011-05-04 11:30 am (UTC)Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-04 01:31 pm (UTC)правильно.
Бронирование: главный пояс 5-4"; крыша погребов - 6"; переборки погребов - 1.5" (коробчатая защита дЭйнкуорта - это не палуба, это именно короб погреба)
противоторпедная переборка - 0.75-1.25"; главная палуба - 4"; лоб башни ГК - 13"; бока башни ГК - 11"; крыша башни ГК - 6"; пол башни - 3"; щиты 102 мм орудий - 4"; экраны вокруг зенитных орудий - 1"; боевая рубка - 2".
Источник "Conway's all the world's fighting ships" vol 3 1922-1946.
no subject
Date: 2011-05-04 03:49 pm (UTC)"пусто"
Date: 2011-05-04 03:58 pm (UTC)цирк просто, не мерил он никакой основной брони.
no subject
Date: 2011-05-05 05:22 am (UTC)Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-05 05:24 am (UTC)Re: "пусто"
Date: 2011-05-05 06:32 am (UTC)"Габарита и звука нет" у навесной брони, о чем и речь - в оригинале проверить легко, надпись "пусто" красуется непосредственно на "Стиллрю". Итак, ваше предположение, будто приведенная толщина 25+15 сантиметров, полностью опровергнуто.
Re: не могут пробить лобовой брони...
Date: 2011-05-05 12:15 pm (UTC)Аналогично Белфаст по Шарнхорсту - серьезных повреждений никаких не нанес, но ведение ответного огня сорвал напрочь, но там дистанция была более близкая.
no subject
Date: 2011-05-05 03:53 pm (UTC)И как мне кажется, все же книга от разработчиков по Истории НИМИ посерьезнее?
Re: "пусто"
Date: 2011-05-05 04:00 pm (UTC)Как-то это с твоей стороны не серьезно, а то что ты начинаешь еще и про БПС советские всякие сказки рассказывать вообще тебе не делает чести, ну может обманешь кого-то кто не в теме, но ведь все равно это выяснится.
Гадать про то, что там мерил человек с ГСПО я не считаю уместным, метод "постукивания" меня не интересует. Да и в Англию не раз съездил, хотя данные есть и поближе, несмотря на все вещи что там публиковал коллектив Павловых эти их данные соответствуют действительности.