strangernn: (Default)
[personal profile] strangernn

САУ НАТИ-ЦАКБ (кликабельно)

Основной компоновочной проблемой всех советских легких САУ была унаследованная от танка Т-70 схема с передним расположением трансмиссии. Это, конечно упрощало управление машиной, но заставляло задирать пушку повыше, да и с расположением мехвода не все гладко выходило. Поэтому, летом 1943 года, инженеры НАТИ совместно с артиллеристами из ЦАКБ предложили свой вариант САУ. В их проекте МТО (с использованием узлов и агрегатов Т-80) было полностью вынесено назад, что позволило сделать довольно просторное БО в передней части САУ.

Машина вооружалась 76-мм пушкой С-54 с начальной скоростью снаряда в 817м/с, имела БК в 63 выстрела и лобовую броню 35мм. И это при полной массе в 10.5 тонн! Но, почему машинка у меня в ЖЖ, а не на фронте? Дело в том, что параллельное расположение двух двигателей по 50л.с. (а не последовательное соединение 70-сильных моторов через компенсирующую крутильные колебания муфту, как в ГАЗ-203) скажем так: не удалось. Вышло из рук вон плохо.

Не лучше дело было и с размещением экипажа - стремясь сделать машинку максимально компактной (облегчить, ввиду слабого двигателя) перемудрили с уплотнением БО, в результате чего там опять стало слишком тесно. В общем, несмотря на некоторые интересные моменты - советские военные от такого подарочка предпочли отказаться. В отличие, кстати, от немцев - с эргономикой в Хетцерах было все очень плохо, - но воевали они хорошо...

Date: 2011-03-30 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com
>В отличие, кстати, от немцев - с эргономикой в Хетцерах было все очень плохо

За что они получили у нас прозвище "гробик" :).

И вентиляция, наверное, была бы не подарок.

Date: 2011-03-31 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] mcarrow83.livejournal.com
ну там и форма корпуса красноречивая, да и БТРы, что 250-й, что 251-й очень интересной формы )))

Date: 2011-03-31 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com
Что не преминул отметить один британский аналитик :)

Date: 2011-03-30 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] dru4.livejournal.com
100 лошадок на 10 тонн? о_0 это как?

Date: 2011-03-31 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
"медленно и печально". Ну плохо у нас с моторами было. Просто отвратительно.

Date: 2011-03-31 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
"Наследие гнилого царского режима".(тм) - Ну не развил он своё двигателестроение!

Пришлось "всю дорогу" - на "костылях" и прихрамывая

Date: 2011-03-31 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] francis-maks.livejournal.com
насколько помню, машинка, как и "параллельные" ГАЗовские и МВТУшные проектировались под дизелёк от "Дженерал Моторс", который должны были вот-вот начать производить.

Date: 2011-04-01 12:45 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Я про всю ситуацию вообще, включая и авиационные.

Date: 2011-04-01 03:16 am (UTC)
From: [identity profile] francis-maks.livejournal.com
Тут не поспоришь, с двигателями - швах.
Просто в данном конкретном случае это предполагалась лишняя дюжина "лошадок" при массе меньшей, чем у пары и меньших же габаритах. Что несколько улучшало ситуацию. Хоть и не кардинально.

Date: 2011-04-01 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
А может, и кардинально... У дизелей-то топливные баки радикально меньше выходят при том же запасе хода. Глядишь, и БО стало бы вполне обитаемым.

Date: 2011-04-01 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] francis-maks.livejournal.com
Я вот прикинул, что дизелёк-то, когда пошёл 185 "лошадок", как минимум, выдавал, а то и двести. Так что на счёт "дюжины" я сильно преуменьшил. Плюс сокращение объёма МТО и топливных баков. Плюс, вернее минус разница в массе двигателя и топлива - вырисовывается действительно кардинальное улучшение. То есть машина предполагалась не изначально безнадёжная.

Date: 2011-04-01 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Ну, когда пошел... Когда на нем делали некоторые образцы - он давал ~120. B в каком-то проекте (уже не помню точно, надо материалы поднимать) его, как раз и предложили заменить на такую же вот спарку, но форсированною до 110-115. С аналогичным результатом.

Date: 2011-04-01 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
под что готовили, я знаю.

Date: 2011-04-01 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Надо отметить, что беда с авиационными моторами - в заметной мере из-за хреновой ситуации с нефтехимией в довоенном СССР. Как только появился качественный ленд-лизовский бензин (октановое число подняли, - а значит, и степень сжатия) и селективные авиамасла (длительные напряженные режимы стали доступны) в достатке - наши движки резко прибавили в мощности.

Date: 2011-04-01 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Это Верно. Но если бы была проблема только в этом, то не было бы нужды покупать Циклон-Райт (привет И-16!), БМВ-4 (М-17), Гном-Рон (М-22), а позже и Нин (привет Миг-15!)

Это же типичная тактика сокращения отставания при "догоняющем развитии".

Пресечённая потом созданием изощрённо-изуитского КОКОМС.

Date: 2011-04-01 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Нет, это-то все понятно, надо с чего-то начинать. Я именно про моторы времен Великой Отечественной. И не только про авиационные, но и про автомобильные тож. Американские машины отчего-то портились от "автобензина второго сорта", щедро разбавленного керосином. А полуторки и ЗиСы - бегали.

Date: 2011-04-02 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Ну так это друга проблема, которая встала перед ком.властью ещё в 30-х - проблема нефте-химического комплекса (конкретно, проблема глубины переработки) - я вот тут не помню как с этим было в царское время, то есть с чего этим приходилось начинать, но это же аксиома, что каково топливо такие и двигатели. Одно подгоняется под другое.
From: [identity profile] seyzuro.livejournal.com
"что позволило сделать довольно просторное БО в передней части САУ."
и
"перемудрили с уплотнением БО, в результате чего там стало слишком тесно"

:D
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Ничего подобного. Первоначальная идея (хотели "как лучше") состояла именно в просторном БО, но из-за хилого движка (пришлось обжимать и зауживать БО) и здоровенного затвора - вышло "как всегда".

Date: 2011-03-31 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
А откуда 817 м/с начальной скорости?
Пушечка была даже короче Ф-22 и с теми же боеприпасами.

Date: 2011-03-31 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Разве с теми же? С-54 делалась под наиболее качественные ленд-лизовские пороха.

Date: 2011-03-31 07:01 am (UTC)
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Ну гильза-то была та же обр 1903 (90х385 мм) с предельным зарядом 1 кг.
Немцам для скорости 790 на пак-40 и квк-40 понадобилось соответственно 2.7 кг и 2.4 кг

Date: 2011-03-31 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Ну и я туда же смотрю: "за счет увеличения на 10 калибров длины ствола и повышения начальной скорости бронебойного снаряда с 662 до 748 м/с"
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Для подкалиберного указано 1154м/с. Может быть, надо поискать конкретный тип снаряда, который столько давал?

Возможно, 817 - это для ОФС, они полегче калиберных бронебойных будут?
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Так и автор статьи в сомнениях, что такое могло быть.
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
А ОФС приведены на след. странице - чуть легче, но и заряду меньше.
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Да нет, вроде бы для УОФ-354M - те же 1,08кг заряда, при массе снаряда на 0,4кг меньше..?
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Ну, как вариант.
Все равно - 50-мм 60-калиберная kwk-38 плевалась 2-кг болванкой при почти таком же заряде (0.9 кг) на почти те же 830 м/с. Надо надыбать, что это у немцев за пороха такие хилые были.
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Немецкие пороха очень хвалили американские танкисты. За бездымность. Типа, "пока после нашего выстрела клубы дыма разойдутся и мы увидим результаты - немцы успевают еще два снаряда нам влупить, потому что у них-то, как раз, по-настоящему бездымный порох".
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Ну вот как-то по кадрам стрельбы это не бросается в глаза.
Хотя дымище в кадрах стрельбы американских кораблей и вправду погуще, чем у немцев будет...

Date: 2011-03-31 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] djak0n.livejournal.com
силуэт немного напоминает СУ-76И с командирской башней (если не попутал с названием)
Эту самоходку наши делали на шасси трофейных толи Пз3 толи Пз4.

Date: 2011-03-31 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Есть такое дело.

Date: 2011-03-31 07:42 am (UTC)
From: [identity profile] djak0n.livejournal.com
наверно одни и те же люди были задействованы в их разработке

Date: 2011-03-31 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Скорее, единство условий диктует схожесть результатов.

Date: 2011-03-31 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
с эргономикой в Хетцерах было все очень плохо, - Даа? Не знал.

Интересно, как же они в производство его выпустили? Ведь с инженерной культурой у них всё было очень-очень...

Date: 2011-03-31 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Там мехвод, наводчик и заряжающий сидели друг за другом, и пользовались одним люком на всех. А как пушку заряжать - песТня.

Хорошую пушку и в итоге всю конструкцию Хетцера портило расположение самой пушки и её слишком ограниченный траверс. Хетцер имел самые плохие углы горизонтальной наводки из всех немецких САУ. Вероятно в этом и заключался главный недостаток Jagdpanzer 38 Hetzer. Смещение пушки привело к неудачному расположению членов экипажа. Успешное применение истребителя танков прямо зависит от слаженной работы внутри машины, особенно в САУ с таким катострофически малым 16о траверсом. Однако конструкторы разделили таки экипаж Хетцера - командир сидел особняком, что имело самые плачевные последствия. К тому же у командира обзор спереди был весьма ограниченным, а дым от пушки прямо перед ним ещё больше ухудшал положение. Командирские перископы вообще имели крайне плохой обзор.

Для наведения орудия влево 5 градусов конечно не хватало и водитель был вынужден разворачивать Hetzer подставляя врагу 20мм борт, который легко подбивался любым танковым орудием противника. Кстати боковая броня у Hetzer была самой слабой среди всех немецких истребителей танков. А любой поворот орудия вправо оттеснял заряжающего от главного источника снарядов на правой стенеке напротив заряжающего и внизу под пушкой.

Пушка Pak 39 была спроектирована для правостороннего заряжания. Но поскольку заряжающий находился слева, то ему при заряжании мешал массивный экран отражателя, над которым приходилось перекладывать заряжаемый снаряд. А вот справа, затвор как раз имел удобную низкую перегородку специального предназначенную для этой цели. Но место заряжающего было слева... А вот управление орудием размещалось справа и заряжающему приходилось тянуться к нему над наводчиком и орудийным затвором.

Открыть затвор для первого снаряда или разрядить пушку, не говоря уже о извлечении смятой гильзы - требовало почти акробатического мастерства. К тому же его движения сдерживало устройство дистанционного управления пулемётом, которое свисало с крыши. Идея дистанционно управляемого пулемёта была очень хорошей. Однако с тех пор, как питание MG осуществлялось из диска на 50 патронов, то требовалась частая перезарядка и это было нечто! Люки можно было открыть только развернув пулемёт всторону и движениям заряжающего когда он хотел зарядить новый диск (а гораздо чаще, чтобы удалить смятую гильзу) - мешали боковые щиты установки. Хотя щит имел положительную сторону - он хорошо защищал заряжающего. Кстати все 3 члена экипажа сидевшие слева, вынуждены были покидать машину как раз через этот люк. У командира в этом отношении было преимущество.


С инженерной культурой у них все было хорого, а вот с танками Т-34 - ну очень плохо. Совсем беда какая-то! Вот и кинулись клепать ПТ САУ по принципу "побыстрее и побольше", уже невзирая на культуру.

Date: 2011-03-31 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Тем не менее лобовая проекция в итоге - половина от т-34, лоб 76-мм пушкой не бился (в отличие от Мардеров, которые мочились любым снарядом в любое место), да и крутился на месте, что было редкостью.

Date: 2011-03-31 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Безусловно. Но вот пытаясь в рамках заданного шасси (очень неплохого) решить задачу создания малоуязвимой ПТ САУ устроили вот такую вот коллективную "нюрнбергскую деву" для экипажа. А что делать - компромиссы неизбежны.

Date: 2011-03-31 01:54 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
спасибо. про посадку экипажа знал, про орудие - был не в курсе.

Date: 2011-03-31 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] izdaleka-nekta.livejournal.com
моторов черех компенсирующую - поправьте...

Date: 2011-03-31 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
спасибо, пофиксил.

Date: 2011-03-31 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] sergeyvf.livejournal.com
Ну почему на основе СУ-76 не попытались сделать БТР? Не понимаю.

Date: 2011-03-31 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Если вам не хватает ни БТР-ов, ни САУ - вы что будете делать в первую очередь? Решили, что САУ нужнее.

Date: 2011-03-31 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyvf.livejournal.com
Насчет серии понятно. Но ведь и опытных не было!

Date: 2011-03-31 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
А смысл, если и так все ясно, что в серию не возьмут? После войны вот сразу БТР-112 замастрячили.

Date: 2011-04-06 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Потому что не требовалось ОСТРО.

потому и получилось, -сначала САУ, потом опытные арттягачи на базе ходовой Астрова.

Если бы тягачи были бы успешные - глядишь бы и БТР сделали.

Ибо БТР гусеничный в развитие идей Т-70/Су-76 после войны таки появился.

Profile

strangernn: (Default)
strangernn

March 2022

S M T W T F S
   1 2 3 45
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 25th, 2026 03:08 pm
Powered by Dreamwidth Studios