"Дан приказ ему: на запад!" ...через минные поля.

[strangernn]

ИТ-26 с минным тралом (кликабельно)

Нет, смех-смехом, а с минами надо было что-то делать. Потому что рано или поздно, но минное оружие стало бы преградой на пути применения танков для прорыва долговременной обороны противника. Наставил мин с запасом, - и только смотри, как у противника танков меньше становится. Повторения "позиционного кошмара" не хотел никто, поэтому в мире активно шли поиски способа танкам через минные поля так-таки проходить.

И совершенно неудивительно, что советские конструкторы тут оказались на острие технического прогресса. Еще в 1936 году на испытания был подан бойковый минный трал для танка Т-26. Возможно, даже, самый первый в мире!

...сейчас будет "бум!". Танк-тральщик готовится вдарить по мине. (кликабельно)

Испытания трала показали, что оснащенная им машина (в данном случае - ИТ-26) уверенно проделывает проходы в минных полях, двигаясь при этом со скоростью 10-15км/ч. Время на ремонт трала при неудачном подрыве мины не превышало 8-10 минут (установка - не более полутора часов), а безнадежно поврежденный трал мог быть сброшен без выхода экипажа из под брони.

Казалось бы, - вот оно счастье, бери и ставь в серию, тем более, что был параллельно разработан и вариант для танков БТ, ан нет....

Трал спереди, крупно (кликабельно)

Присмотритесь повнимательнее: вращение на барабаны с ударными элементами передается через ведущие колеса гусеничного хода. И тут-то и зарыта так самая собака - качественно танк тралили только двигаясь равномерно и прямолинейно. Подтормаживание одной гусеницы в повороте превращало полновесные удары трала в нежные поглаживания, неспособное даже суслика пришибить. Ровно так же, при трогании с места до выхода на маршевую скорость в 10км/ч трал почти не тралил.

Тут простота конструкции сыграла злую шутку - если бы мощность снимали прямо с движка, хоть с основного, хоть с какого-то дополнительного, - то решение вполне бы заиграло, а так....

Comments

[(Anonymous)]

"Повторения "позиционного кошмара" не хотел никто" - кроме хранцузов, я так думаю. (с их танковой доктриной и линией мажино)

[strangernn.livejournal.com]

Это они другим хотели кошмар устроить, а сами себе вполне клепали противобункерные танки в количестве.. Специально для взлома таких вот ДОТов.

[(Anonymous)]

вы про В1 или FCM2 ? ну так они вписываются в позиционную войну, как никто другой. медленно широким фронтом проминать оборону, линию за линией. (как в ПМВ). про французский вариант теории глубоких танковых прорывов не слышал. да и машин для этого не создавалось (по крайней мере не имелось). хорошая машина сомуа, в качестве кавалерийского танка не впечатляет. предложения этьена и думенка о создании танков как самостоятельного рода войск, никого не заинтересовало. единственная танковая дивизия была создана в 1933, состояла из лёгких танков, и предназначалась для разведки и охраны. спешно созданные дивизии перед (прям перед)самой войной - не считаются (там много причин, не отработана тактика, нет опыта, не налажено взаимодействие, тихоходность основного парка и т.д.), т.к. использовались по старинке - поддержка пехоты, и заметной роли не сыграли.

[strangernn.livejournal.com]

Мммм... А при чем тут теория? Они не собирались месяцами сидеть в окопах, наклепали многие тысячи танков, а что применяли бестолково - так это уже тема отдельная.

[(Anonymous)]

да в принципе ни при чём. и к теме поста отношения не имеет, хотя вру - имеет (создание условий для продвижения танков - есть состовляющая этой теории). просто понятие доктрины "теории глубокой наступательной операции" - антоним доктрины "позиционной войны". т.е. не придерживались первого, соответственно склонялись ко второму

[strangernn.livejournal.com]

Неа. Совершенно ни капли не "соответственно"! К сидению в окопах не склонялись ни те, ни другие - просто немцы собирались идти в обход укреплений, а французы - проламывать их в лоб. Немецкий подход оказался более правильным - но кто это мог с уверенностью сказать до 1940 года?

[(Anonymous)]

в общем да, любая армия готовясь к войне расчитывает наступать (превинтивно, либо после изматывания противника в обороне, либо просто вероломно). но суть в том, что линии обороны заканчиваются и открывается оперативный простор, а здесь нужна та самая теория (БТ для "теории глубокой наступательной операции", Т-2 для "блицкрига"), иначе появление свежеподготовленных линий не избежать. т.е. до истощения одной из сторон, а это уже как раз в разрезе "позиционного кошмара".

[strangernn.livejournal.com]

Так откуда же возьмутся эти тыловые линии укреплений, если основные позиции продавлены за разумное время? А если даже и возьмутся - то что мешает их тоже с ходу продавить? Но это менее правильный подход, конечно.

[fvl1-01.livejournal.com]

>про французский вариант теории глубоких танковых прорывов не слышал. да и машин для этого не создавалось (по крайней мере не имелось). хорошая машина сомуа, в качестве кавалерийского танка не впечатляет

Это распространенное заблуждение. Все у французов было - и оргштаты вполне разумных танковых соединений дальнего прорыва (именно в виде "Легких дивизий") и проработки легких и тяжелых БТР, и САУ всякие, и "Сомуа" это только начало большой программы (смотреть на 20тонный французский танк), и штурмгешютцы у них на базе Сомуа были великолепные (S-40 с 75мм пушкой). А какие у них были в работе тяжелые танки - ооо... А по танковому СУО они были реально впереди планеты всей.

Просто они поздно этим всем занялись. Старт серьезных работ по серьезным подвижным танковым соединениям был дан в 1936-38м. опытные железки начались. Вот и не успели.
И дело не в "единственная дивизия" - французы применили (и тут ошиблись) метод составления соединения из "частей" - танковые батальоны, пехотные бригады "ездящих драгун" и механизированная артиллерия - вместе это давало бы вполне полноценное объединение если бы не бардак. Вот бардака было много...У англичан метод сработал, в общем так же он работал и в США в 1930е но французский бордель - это нечто.

И дело не в "старинке" никак а именно в организационном бардаке. Когда у вас первое что делает пехотный командир армии - отбирает у танковой части артиллерию и связь (радиомашина). Вместо штатной роты мотопехоты на БТР к танковому батальону - в лучшем случае на деле взвод пехоты на легковушках или паре легких полугусей, из зениток вместо 37мм автоматов придан один (один штук) "люис" на шасси Сомуа (кто фильм смотрел "Ричард III" тот там главгерой из такого по "бостону" мочит... когда у вас в батальоне две роты - и одна кадровая,а другая кадрированная - в ней в мирное время четыре-шесть экипажей на 30 танков по штату - и когда война и эти экипажи забирают в "кадровую" роту ибо там некомплект даже в мирное время. То получается что - вместо полноценной бригады с частями усиления (танковый батальон, две роты мотопехоты, две батареи артиллерии, взвод ПВО и взвод ПТО) комплексуя которые МОЖНО было бы получить полноценное ОБЪЕДИНЕНИЕ (с придачей батареи двух тяжелой артиллерии и пехотной бригады на БТР) - у вас в сухом остатке раздерганая туда сюда артиллерия (ее забрали пехоцкие командиры, ибо у них старшинство перед танковыми (дивизией пехоты командует полкан генерал майор, он супротив танкового майора - голова да...) отставшая своя мотопехота пешком в тылу и героическая атака кадровой танковой роты без поддержки.


Это не старинка, это бордель повторюсь

[(Anonymous)]

в принципе больших противоречий не вижу.
я не утверждал об отсутствии наступательных планов, а говорил что не слышал о них. но думаю, что если бы им придавали более-менее серьёзное значение - они были бы широко известны.
20тонный французский танк и ему подобные это очень далёкая перспектива (в смысле того, что они только разрабатывались). единственная реальная машина, которая могла успеть на войну это AMX-38. но сомневаюсь, что она могла как-то повлиять на ход истории. и нашей дискуссии кстати тоже. при всей прелести ТТХ и множества новинок - она по сути всё тотже танк сопровождения. ибо скорость 24 км. S-40 хорошая машина, но где она? от наших предвоенных разработок голова аж кружится, а свет увидили только единицы. по этому и уточняю в скобках -(по крайней мере не имелось).
из-за бардака и использовались по старинке - т.е. подчинение пехотному командованию. да и без бардака по другому не получилось бы. почти весь парк - черепахи. о чём говорить если машина с макс. скоростью в 34 км. (H-35,38,39) уже считается ковалерийской. (и это заявленная скорость по документам, а в реалии хрен знает сколько поедет). AMRы в расчёт не беру - танкетки. S-35 500 шт. по частям раскиданы. вот кстати правильное использование этой машины, где б она смогла проявить свои качества, могло навести столько шороху.......

в любом случае, наши с вами доводы в одном смысловом направлении к конечному итогу

[fvl1-01.livejournal.com]

>я не утверждал об отсутствии наступательных планов, а говорил что не слышал о них. но думаю, что если бы им придавали более-менее серьёзное значение - они были бы широко известны.

Они были, им придавали серьезное значение, они подробно описаны в соотвествующей инострано-язычной литературе. Это только по русски они малоизвестны, ибо наши источники по компании 1940, а главное по военному строительству во Франции после 1934-38 базируются на устаревших, а то и откровенно вральных документах немецких енералов образца мемуаристики 1950х.

>20тонный французский танк и ему подобные это очень далёкая перспектива (в смысле того, что они только разрабатывались)

Да ладно - пошел бы в серию в конце 1940 как миленький. Все было готово.

И тяжелые бы пошли в 1941м. Бардак не в теориях был, и не в КБ - бардак был в реализации уже того что было в наличии. Когда мы за пять месяцев войны (с октября 1939) не удосуживаемся насытить призывниками кадрированные танковые роты и отбираем у танкистов артиллерию и связь - что еще нужно для хорошего поражения? Ах да - еще авиацию забыл. Пустячок а приятно - на октябрь 1939 у французов на основном театре БОЛЬШЕ боеспособных бомбардировщиков в составе боевых частей чем на весну-лето 1940 :-) Это на них так повлияло "качественное перевооружение", боев то и потерь особых не было :-)

>почти весь парк - черепахи. о чём говорить если машина с макс. скоростью в 34 км. (H-35,38,39) уже считается ковалерийской.

Скорость танков очень интересный предмет - то она есть, то ее нет.
Боевая скорость танков БТ и Т-34 на местности - 15-20 км/ч. Такие дела. На маневрах до войны колонны Т-26 ВСЕГДА обгоняли на местности (не по шоссе) колонны БТ. Такие дела. У болгар, - французские R-35 ОБОГНАЛИ болгарские же немецкие "четверки".

Так вот - а табличная скорость совсем маленькая. Зато мягкая и надежная подвеска - решает. Экипаж не устает,

В общем кроме маневра по хорошим дорогам все танки второй мировой - это диапазон 15-25 км/ч. Не выше. Все остальное - хорошо, но на короткий рывок, не более.

Сомуа как раз были в кавдивизиях. И местами именно действовали как танки ДД. И даже беда не в том что их мало, беда в том что имевшиеся подвижные соединения - которых у французов на май 1940 на 6-7 полноценных "счетных" ТД (это не считая разбросанных отдельных танковых батальонов, которые у французов по штату вполне тянули бы на нашу бригаду обр 1942 :-) - а в том как их расположили - войска в одну нитку, без эшелонирования и без оперативных резервов. И первый же прорыв у Седана стал при отсутствии резервов и невозможности пресечь переправу авиацией - последним. Дело тут не в танках - в такой конфигурации и Гудериан с полноценной ТГ бы слил.

В общем проиграли не танки - проиграли на куда высшем уровне, и при другом командовнии - даже тех танков что было хватило бы для успешной обороны. Что архилюбопытно - сценарий поражения франции в 1940м один неглупый французский автор описал в 1938 в романе, фантастическом романе. У нас его в СССР перевели и напечатали. Там правда все для Франции кончилось хорошо - в нужный момент герои-французы продержались (опираясь на укрепрайон и применяя химическое оружие) - и дыру в фронте заткнули и кончилось все хорошо. Это в романе.

[(Anonymous)]

я давно-давно (про инет тогда и не слышали) где-то прочёл, что сценарий победы германии в 1940м описал наш офицер (танкист) и защитил эту работу в академии. после полного сходства описанного в дип. работе и событий 1940го. был арстован и соответственно растрелян.
может он читал этот роман..........

[fvl1-01.livejournal.com]

>я давно-давно (про инет тогда и не слышали) где-то прочёл, что сценарий победы германии в 1940м описал наш офицер (танкист) и защитил эту работу в академии. после полного сходства описанного в дип. работе и событий 1940го. был арстован и соответственно растрелян.

надо думать легенда про Иссерсона - только его не расстреляли, и он после отсидки преподавал в академии

[lesnik-982.livejournal.com]

Не самая удачная конструкция, если и не говорить о притормаживании на поворотах. Даже на фото они используют только узкую центральную часть барабана, и то наверняка это дело моментально запутывалось, а если привязывать на полную ширину? Да и потом, надолго хватало этих бойков? По идее, после каждого взрыва их должно было штук пять минимум отлетать в стороны.

[strangernn.livejournal.com]

Я так понимаю, что зацепить цепь с гирькой за крюк на барабане - дело секундное. Поэтому, наверное, цепляли бы с запасом, а как станет мало (после 3-4 подрывов) - так новых нацепить недолго.

[fvl1-01.livejournal.com]

Первый бойковый трал с приводом от отдельного движка испытали британцы, еще на ромбе Мк-5 в 1919м.

У нас про сие даже Тухачевский писал с компанией - в книжечке ТАУ :-)