![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
strangernn
Всяких мотоциклистов без колясок, но с оружием мы видали, с автоматами, с ручными пулеметами, даже миномет попадался, кажется? Или это уже с коляской..? Но не суть. Из водителей двухколесок - самый суровый парень, безусловно, этот голландский мотоциклист. Потому что он вооружен не каким-то там ручником, типа Льюиса, как некоторые его коллеги - а полноценным станковым пулеметом с водяным охлаждением (по-моему, что-то из Schwarzlose, судя по тыльной части оружия). Из которого может лупить "как дедушка учил" - длинными очередями по полсотни выстрелов в каждой, корректируясь по попаданиям.
Тут важно что? Чтобы (а) патронов хватило (судя по коробкам сзади - хватит), (б) - чтобы было откуда воду свежую в пулемет залить (в Нидерландах с водой все хорошо, лучше бы ее было поменьше) и (в) чтобы мотоцикл был достаточно жестким станком для такой машинки. А то стрелять получится только "туда". С этим пунктом у меня, признаться, сомнения, но ведь испытывали, наверное..?
К сожалению, сколько таких мотоциклов было у голландцев на момент немецкого вторжения и успели ли они себя хоть как-то зарекомендовать - не знаю. Но судя по той скорости, с которой сдулась "страна тюльпанов" (меньше пяти суток сопротивлялись в 1940 году) - вряд ли..
P.S. Фотография, конечно, кликабельна.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-12-25 10:04 pm (UTC)ТОже с Шварцлозе кстат и:)
no subject
Date: 2010-12-25 10:07 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-25 10:41 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-25 10:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-25 11:21 pm (UTC)http://community.livejournal.com/shusharmor/425197.html
Помню же что было, с Мнемосиной я еще не совсем поссорился :)
no subject
Date: 2010-12-25 11:26 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-25 11:33 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-25 10:36 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-25 10:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-25 11:47 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-25 11:52 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-26 01:26 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-26 07:00 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-26 02:08 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-26 02:18 pm (UTC)сарказм здесь неуместен. Вполне достойно. Посмотрите на скорость сдутия страны советов и на положение линии фронта к 27 июня
no subject
Date: 2010-12-26 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-26 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-26 05:51 pm (UTC)Из немецкого рапорта от 20 июня: "Наши потери - 482 убитых, в том числе 48 офицеров, и свыше 1000 раненых." За одну неделю в одной точке немцы понесли потери сравнимые с потерями при захвате всех Нидерландов. Я уж не говорю, что они неделю не могли взять один форт, в то время, как в Европе подобные брали десятками.
Интегрально же немецкие потери только за первую неделю войны (по немецким данным) составили 8886 убитых. При том, что РККА на западном направлении была больше армии Нидерландов примерно в 7-8 раз. Т.о., даже в первую неделю войны интенсивность сопротивления была выше, как минимум, вдвое.
no subject
Date: 2010-12-26 06:19 pm (UTC)потому как историки оперируют цифрой 2-2,5 тысячи.
"Воздушно-десантная операция немецкого авиадесантного корпуса достигла своей цели – Нидерланды были оккупированы в течение пяти дней. Но обошлась эта операция немцам очень дорого. 2 тыс. 300 парашютистов были убиты и ранены, а 1 тыс. 600 человек взяты в плен, из них 1 тыс. 200 вывезены на Британские острова. Из тысячи занятых в операции самолетов было сбито 330."
И это армия нейтральной страны, при действующей национал-социалистической партии внутри ее, ведущей разлагающую работу и саботаж.
так что 8866 за неделю на всем советско-германском фронте от армии втрой год участвующей во второй мировой войне выглядят не ахти
Я понимаю, что Путин молоть может что угодно, но иногда надо и критически подходить к некоторым оценкам
no subject
Date: 2010-12-26 06:31 pm (UTC)Оценки потерь на лето 1941 года, опять же, немецкие. По брестской крепости - конкретный рапорт по 45 дивизии.
Что касается потерь Вермахта при захвате Нидерландов - то вы как-то очень лихо перемешиваете убитых и раненых. А это разные категории потерь.
Я не спорю, что на фоне остальных европейских жертв немецкой агрессии они выглядят неплохо, но и только.
no subject
Date: 2010-12-27 07:39 am (UTC)Цитата - потери десантников, сколько из них убитыми - не в курсе.
Красная Армия выглядела ничуть не лучше.
Сикокак сикокак?
Date: 2010-12-27 01:14 pm (UTC)Ну так это данные 1960х лохматых годов. когда именно в половине источников путали безвозврат с ранеными/поврежденными. в пленных взятых в голландии и перевезенных в англию - записали и интернированных в голландии до начала боевых действий (беглых евреев записали в парашютисты :-) и т.п. То есть цифры то в общем правильные - только расширенные :-)
С тех пор некоторые цифры удалось провертить и перепроверить - благо учет есть.
Суммарные боевые безвозратные потери немецких самолетов за всю голландскую операций (известны поштучно, по заводским номерам) 97 машин (а не 300) - это кстати в пользу ниидерландской авиации - она единственная кто смогла выдержать противостояние с Люфтваффой численно выигрышно для себя (потери в воздухе 52 к 37 (плюс 4 британских бомбардировщика и три истребителя) - "голландский феномен" как назвали его сами Люфтвафферы). Число списанных самолетов Люфтваффе за семидневный период -225-275 машин. Суммарно, считая небоевые потери. Учитывая что бои шли не только над Голландией, а процент небоевых потерь в боевых частях - около 35% - нормально.
Так что суммарный немецкий безвозврат за всю операцию ВКЛЮЧАЯ действия авиации и флота не только над Голландией но и в свзанных районах - 2200-2500 человек считая пленных и без вести пропавших. Это потери не только от голландской армии но и от регулярных британских и французских войск принявших участие в операции. Это за 8 дней боев (10-18 мая). Так теперь о протяженности - голландский театр - это 1/5 от Советско-германского фронта на 22,06. - по численности войск и 1/6 в километрах по линии боевого соприкосновения (длина голландско-германской границы около 825 км).
В общем высокого класса голландцы не показали. И даже с нашим 22 июня их сравнить нельзя. Именно "сдулись быстро".
Сикокак сикокак???
Date: 2010-12-27 02:50 pm (UTC)Цитата из Братишки - всего-лишь иллюстрация.
нефиг щеки надувать. Голландская армия сделала что могла в той ситуации.
Re: Сикокак сикокак???
Date: 2010-12-27 03:07 pm (UTC)Нет - у нас принято недооценивать размеры европейских стран - можете взять курвиметр и карту и проверить
Да сами посмотрите - на административной карте http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Netherlands_map_rus.png
577км границ с Германией строго по суше , остальное по рекам.
>Цитата из Братишки - всего-лишь иллюстрация.
Иллюстрация основанная на устаревших данных.
>Голландская армия сделала что могла в той ситуации.
Как раз армия практически ничего не сделала. Если авиация выложилась на пределе своих скромных сил, часть кораблей флота вела бой до последнего ,ту же канлодку К-5 вспомним, (большая часть правда предпочла сдристнуть - мы блин героически королеву отвозили - причем так что даже на SOS уже у побережья Канады решили не реагировать - как же у нас на борту "семья" !!!).
Так что это не надувание щек - а констатация факта. Армии хватило на 3 суток организованного сопротивления и 4 суток очагового. О степени упорности голландского сопротивления говорит что из 22 двух дивизий назначенных немцами для операции в бой успели вступить 11 :-) А массовые сдачи в плен начались на вторые сутки боев.
Это даже не 22 июня даже в Белоруссии.
Re: Сикокак сикокак???
Date: 2010-12-27 09:09 pm (UTC)От Гронингена до Эйдховена 259 км на машине.
Re: Сикокак сикокак???
Date: 2010-12-28 01:42 pm (UTC)И что? тогда и границы СССР меряйте по прямой - от Лиепаи до Тульчи по прямой 1300 км, опять 1/5 - двойку по географии вы себе заработали честно :-)
Re: Сикокак сикокак???
Date: 2010-12-28 03:05 pm (UTC)и при чем тут Тульча к линии боевого соприкосновения с Вермахтом?..
Re: Сикокак сикокак???
Date: 2010-12-29 06:41 am (UTC)А это вы сами посравнивать захотели...
Ваши же слова :
[info]vold_vold
2010-12-26 05:19
сравните, будете приятно удивлены. Только не забудьте разделить общие потери на протяженность фронта и сравните с той же величиной для Нидерландов
От Лиепаи до Тульчи - это и будет общая протяженность фронта (плюс минус пара десятков км) для боевых действий 22.06.
и к потерям верхмахта надо причислять потери и союзников Германии - а так же потери немецких вооруженных формирований не входящих в вермахт (люфтваффе того же и флота, транспортников и т.п. - одна люфтваффа, в только первый день - 127 чел в безвозврат (для Голландии эти потери уже учтены в итоговой цифре). А для сопротивления Нидерландов стоит учесть пропорционально потери от англичан, французов и бельгийцев на территории Нидерландов ( Маастрихт-Херрленский "выступ")
Вот и получается - что нет, не впечатляет сопротивление "оранжевых солдат". Зато как у Рузвельта американскую помощь выпрашивать на "оборону восточной индии" (читай Индонезии) - которую то же без особых хлопот сдали японам в 1942 - так мы першие.
Re: Сикокак сикокак???
Date: 2010-12-29 07:21 am (UTC)Только боюсь, что Румынские потери за первую неделю сильно исказят показатели не в пользу вермахта..))
так может огласите цифру удельную на километр для этого варианта?..))
Re: Сикокак сикокак???
Date: 2010-12-29 02:18 pm (UTC)Ну да - вот вам и сравнение. Ибо цифр вы не знали :-) Еще раз - мнение о том что Европа мол маленькая - оно надумано. И ссылаться на него как на одну из причин того что голландской армии мол некуда было "отступать до Москвы" - неверно. Голландская армия сдалась по приказу даже не сумев толком отступить на заранее подготовленные позиции в "Крепости Голландия". В общем мастерство воевания голландцы и бельгийцы показали ниже плинтуса... Бельгийцы - тем вообще должно быть особенно стыдно в сравнении с тем как они дрались цепляясь за каждый клочок в ПМВ :-)
>Только боюсь, что Румынские потери за первую неделю
Охотно - официально около 700 человек (убитые, без вести и умершие от ран) плюс около 30 подтвержденными пленными. Правда замечу - румынская статистика потерь тот еще конь в вакууме - ибо они в советское время очень мудро перетасовали цифры отчего они воююя за СССР (в 1944-45м) считается потеряли больше чем воевали против СССР в 1941-44
Добавим еще небольшие потери словаков и венгров.
Ну а цифру - не маленький - посчитаете сами. Все данные у вас есть.
Re: Сикокак сикокак???
Date: 2010-12-29 04:33 pm (UTC)а "оборонительные бои РККА в 1941г." - моя курсовая работа 1988 года.
Румынские потери вы примерно вдвое занизили. у меня на памяти отложилоь порядка 1500.
Вкупе с остальными получаем примерно 10 тыс за неделю на 1300км - получаем 7,7 человек неделю, умножим на 259км - получаем цифру 1992 KIA, что примерно соотвествует голландским потерям за пять дней. Румыны портят статистику..))
На самом деле на советско-Германском фронте потери были выше - примерно 11 человек на километр, но это за неделю. А за первые пять дней примерно те же цифры.
А уж про то сколько слила территории РККА за это время, куда кто успел отступить я промолчал бы на вашем месте. только на территории Беларуси они заняли столько же, сколько площадь Голландии за те же пять дней.
так что через губу о сливе страны тюдьпанов рассуждать не нам.
Re: Сикокак сикокак???
Date: 2010-12-29 04:56 pm (UTC)Ну с тех пор нам стали доступны более точные цифры. Особенно по потерям. В 1988м у нас по этому вопросу разве что Урланис был, и двенадцатитомник.
>Румынские потери вы примерно вдвое занизили. у меня на памяти отложилоь порядка 1500.
С румынами там сложно (из за 10 дневок отчетов которые в румынии были от 12 до 15 дней де факто) - поэтому как и по вермахту берем минимальную цифру (помня что умершие от ран туда например не входят, люфтов, флотских, транспортников и Тодтовцев немае и т.п.)
>А уж про то сколько слила территории РККА за это время, куда кто успел отступить я промолчал бы на вашем месте. только на территории Беларуси они заняли столько же, сколько площадь Голландии за те же пять дней.
Так у них там и дивизий больше чем 10. Плюс давайте делать поправку на инфраструктурную плотность - сомневаюсь что немцы полностью контролировали даже Бресткую и Белостокскую области. Давайте еще итальяно-английские прыжки по пустыням считать по территориям - там в Эритрее два британских батальона за несколько дней пару Бельгий захватили как то раз :-)
А о сопротивлении - немцы из 22х выделеных на завоевание Голландии дивизий не успели в бой ввести половину :-) - На советско германском фронте - в резерве на 5й день оставались не то 5 не то 6 дивизий :-) И венгры.
ТАк что стоит все же через губу. Именно потому что голландская армия - показала себя мягко говоря не очень даже в имевшихся условиях... В отличии от выложившихся на 100% авиаторов и местами крайне героичных и полезных флотских.
У нас пожалуй наоборот. Авиаторы местами молодцы, но местами творилось странное. А флоту на первые дни войны я пожалуй даже затруднюсь дать оценку - там полное непонимание обстановки.