Не сложилось... А жаль!

[strangernn]

КВ-2 с ЗиС-6

Про историю с легкой истерикой по поводу новых толстобронных немецких танков, прекрасно описанную в "записках наркома" слышали многие, но вот как это выглядело в металле - представляют не все. А выглядело это вот так, примерно: весной 1941 года в башню КВ-2 была установлено спешно созданная 107-мм танковая пушка ЗиС-6. Почему именно в огромный и перетяжеленный КВ-2? Да потому только, что у него не было проблем с установкой любой пушки - просторная башня принимала что угодно с минимальными переделками.

К сожалению, однако, артсистема испытаний не выдержала (не могу сказать почему*) - а жаль. 76-мм пушка в тяжелом КВ выглядела просто насмешкой, а вот если бы туда, хотя бы с лета 41 года, пошли 107-мм орудия (разумеется, в нормального размера башне), - то вышел бы действительно тяжелый танк. Может быть, не пришлось бы возиться с раздельно-гильзовым заряжанием у 122-мм пушек ИС-2...

---

* - уже могу. "Отечественные бронированные машины 1905-1941", Том 1, стр.176:

Танковая пушка ЗИС-6 не выдержала полигонных испытаний по причине неудовлетворительной кучности стрельбы из-за быстрого износа полей нарезов канала ствола, недостаточной его живучести (300-400 выстрелов) и прочности деталей затвора, полуавтоматики и досылателя.

P.S. Купцову не показывайте, у него приступ будет...

Comments

[alf-121.livejournal.com]

эх.. ему бы 130точку с эсимнцеф, а ещё лучше спарку.. И прицеп снарядоф)))))

[strangernn.livejournal.com]

Смысла нет, это уже совсем избыточно.

...И снаряды из прицепа подавать неудобно.

[alf-121.livejournal.com]

элеватором))))

[vovap.livejournal.com]

107 мм тоже имела раздельное заряжение.

[strangernn.livejournal.com]

Я знаю. Но для этого калибра изготовить унитарный патрон было бы вполне реально и разумно, а когда сделали 122-мм унитар, то вышло совсем некузяво.

[gur64.livejournal.com]

Должен сказать, что проблемы были и со 100 мм унитаром.
В том плане, что скорости перезарядки 100м и 122 мм пушки в ИСе были сравнимы.

[vovap.livejournal.com]

Можно, но не было в реальности и не планировалось. И представьте себе размеры этого патрона - как справедливо ниже пишет gur64

[strangernn.livejournal.com]

Я держал в руках 100-мм унитарный патрон. Среди читателей, точно знаю, есть хорошо знакомые со 105-мм унитарным танковым выстрелом. Никаких особенных проблем не замечено.

[vovap.livejournal.com]

Ну это не невозможно, конечно. Но выстрел весом около 20кг и длиной с метр - в башне - с каким диамнтром погона? Т.е. о чем собственно речь - о другой пушке, под другой боеприпас в другую башню на другое (потому как это без облегчения не едет) шасси. Иначе говоря по своим параметрам система не соответствовала ни потребностям ни возможностям 1940-1941 годов.

[strangernn.livejournal.com]

Диаметр погона у ИС-2 и Т-54 - абсолютно одинаковый, 1800мм. У КВ-1 на 26,5см меньше, 1535мм. При этом со 100-мм унитарами в Т-54/55 проблем нет. И даже 105-мм выстрелы там без проблем проворачиваются. Не вижу принципиальной невозможности и для 107-мм в рационально сконструированной башне с погоном КВ-1.

Т.е., на шасси КВ вполне можно было бы скомпоновать машину, способную на равных встретить первых Тигров и Пантер.

[smolev-1511.livejournal.com]

Зис-: имела Енитарное заряжание. Также укажите что она была создана с ) за 46 дней. И на последок - в её конструкцию входил досылатель

[reytar.livejournal.com]

А можно источник, в котором про "испытаний не выдержала" - поподробнее? У Свирина несколько иная версия дается, у Грабина - тоже, но он лицо заинтересованное. Откуда данные что испытания оказались неудачными?

[reytar.livejournal.com]

Вот тут на книгу Широкорада ссылаются, тоже ничего нет про неудачные испытания - напротив, орудие дорабатывать принялись под новое техзадание:
http://www.battlefield.ru/content/view/130/lang,ru/

[strangernn.livejournal.com]

"Отечественные бронированные машины 1905-1941" Том 1, стр.176:

Танковая пушка ЗИС-6 не выдержала полигонных испытаний по причине неудовлетворительной кучности стрельбы из-за быстрого износа полей нарезов канала ствола, недостаточной его живучести (300-400 выстрелов) и прочности деталей затвора, полуавтоматики и досылателя.

[reytar.livejournal.com]

Спасибо, поищу, почитаю, может еще у кого что всплывет по теме.

[strangernn.livejournal.com]

Найдете - поделитесь! Ж8-))

[reytar.livejournal.com]

Обязательно. :)

[radutny.livejournal.com]

Знали б тогда, что "танк живет в бою 15 минут" (тм), так признали бы ресурс еще и избыточным.

[radutny.livejournal.com]

Да я и сам не согласен, я ж специально "тм" поставил. :)

[patetlao.livejournal.com]

да и Лавриненко с этим не согласится. Никак. А Рыбалко и Лялюшенко его поддержат.

[patetlao.livejournal.com]

Но погиб он не в танке. А пример с Лялюшенко и Рыбалко ещё лучше, ибо при этом они ещё и Победители.

[strangernn.livejournal.com]

См. чуть ниже. Ж8-))

[bauris.livejournal.com]

А почему жаль? В 41-м ЗиС-6 не пригодилась бы, а в 43-м, когда появились "Тигры" и "Пантеры", ее бы гарантированно сняли с производства из-за отсутствия подходящих целей, как и ЗиС-2.

[strangernn.livejournal.com]

На 41-й - да, а со второй половины 42-го (когда Тигры замечены были) - уже очень даже в тему было бы.

[vovap.livejournal.com]

До курской дуги у нее не было бы практически шанса встретиться с "Тигром"

[strangernn.livejournal.com]

Вот бы и встретились. Вы не напомните какие танки с нашей стороны были под Прохоровкой? Ж8-((

[eednew.livejournal.com]

Не, неоправданное расширение номенклатуры боеприпасов. Вот если бы сразу обратились к 85...

[eednew.livejournal.com]

Они к этому моменту были "оставшимися". И для того, чтобы увеличить выпуск этого боеприпаса, нужно было сократить выпуск какого-либо еще.

[eednew.livejournal.com]

Вы знаете, на мой взгляд, это случай, когда надо сказать "И слава Богу". Она слишком универсальна. Но, из-за скорости операций она не годится для нормального оружия поля боя, а по могуществу очень сильно уступает 122 мм.

А ведь, чтобы выпустить эти орудия и снаряды, пришлось бы пожертвовать другими.

[vovap.livejournal.com]

И масса. Ей нужна была мех тяга при ее размерах. Во время войны в 41-42 и 122мм гаубици близкой массы скапливались в тылу из-за отсутствия средств тяги.

[viewside.livejournal.com]

http://lurkmore.ru/Купцов - 504 Gateway Time-out
Все дружно ломанулись читать кто такой Купцов?)))

[strangernn.livejournal.com]

Нннуууу.... Как прочихается - рекомендую. У меня в телефоне его творения в качестве антидепрессантов, на ха-ха пробивает с двух страниц.

[true-poser.livejournal.com]

Как автор статьи - довольно краснею.

[strangernn.livejournal.com]

А-а.. Тогда - спасибо за труд! Ж8-))

[bambi-simbam.livejournal.com]

Зачем вообще была нужна ЗиС-6?
Была 107-мм пушка образца 1910/30 , была существенно более мощная 107-мм пушка М-60.
Старушка - 107-мм пушка обр. 1910/30 г. - по пробиваемости примерно соответствовала 85-мм зенитке :103 мм на дальности 1000 м. Добавьте 17-кг ОФС с 2 кг ВВ - и "что ещё нужно человеку чтобы встретить ...?"
Собственно - я и созданиеи 4-тонной М-60 ( и 152-мм гаубицы М-10) считаю ошибкой.
Нужно было продолжать генеральную линию - создавать современные версии под традиционные патроны. 107-мм пушка-гаубица с баллистикой об.1919/30 продолжила бы линию создания 76-мм дивизионной пушки (Ф-22 и УСВ) и 122 мм дивизионной гаубицы М-30. С одной стороны - традиционный калибр , возможность перевозки лошадьми и перекатывния расчётом на небольшие дистанции. С другой - мощный ОФС , дальнобойность - 16 км , переменный заряд , высокая бронепробиваемость. На современным станке орудие весило 2.3 тонны, могло буксироваться и мехтягой ( включая автомобили) и лошадьми - принесло бы много пользы ,и как полевое дивизионное , и как противотанковое ( вместо дорогих и громозких 4-тонных 85-мм ПТП об.1941 года), и как танковое орудие.

принципиально не годились для ПТО?

[bambi-simbam.livejournal.com]

Так уж и не годились.
ЗиС-3 и Ф-34 - вполне себе сгодились, не находите? На основе 76-мм дивизионной пушки образца 1902/30 г.
Да и МЛ-20 ( та самая , что стояла на СУ-152 и ИСУ-152 ) , не поверите , тоже создана на основе 152-мм пушки образца 1910/34 г.
:)

Ещё раз повторю.
Ещё до начала войны была осознана потребность в тяжёлых противотанковых орудиях. Эту роль должна была выполнять новая 107-мм пушка М-60 , но , по разным причинам , поставки М-60 провалились . Ещё до войны её в Пт соединениях начали заменять 85-мм зениткой, а после начала войны наладили выпуск 85-мм противотанковй пушки образца 1941 г. - той же зенитки , но максимально упрощённой конструкции. В дальнейшем эта пушка стала основой для создания 85-мм танковых пушек.
Орудие с баллистикой 107-мм пушки обр. 1910/30 г. могла выполнить все те же задачи , но гораздо дешевле и эффективней. Вес в 2.5 тонны против 4 тонн 85-мм ПТП об.1941 г. или М-60, мощный ОФС ( 85-мм пушка до конца войны вообще не имела фугасного снаряда в боекомплекте), пробиваемость - Тигр-Н в лоб с 1000 м, возможность создания мощных КС и БПС.
Стрелковые дивизии могли получить дальнобойное полевое орудие и тяжёлую противотанковую пушку в одном флаконе, противотанковые соединения - более маневренную и дешёвую ПТП взамен зениток, танкисты и самоходчики - мощное и универсальное орудие, сравнимое по бронебойности с 85-мм пушкой , а по могуществу ОФС - со 122 мм гаубицей ( по крайней мере -качественно более мщную, чем 3") , причём орудие - на основе давным давно освоеного в производстве 107-мм выстрела.

Re: принципиально не годились для ПТО?

[bambi-simbam.livejournal.com]

Не верно по всем пунктам:
1. 107-мм пушка 1910/30 - такое же орудие 30-х годов , как и 76-мм пушка 1902/30.
На основе выстрела последней созданы такие орудия как Ф-22, УВС , ЗИС-3 - основное вооружение истребительно-противотанковых частей КА с конца 1943 года и до конца войны , Ф-34 - основное оружие танков Т-34 до 1944 года и т.д.
Кстати - выпускалось две различные 76-мм пушки ЗИС-3:
дивизионная - с углом возвышения 37 гр.
противотанковая - с углом возвышения 27 гр.
Последних выпущено в 3-4 раза больше , чем ПТП ЗИС-2...

2. Однобрусный лафет вполне заменялся современным лафетом с раздвижными станинами , например - 107-мм ствол накладывался на лафет гаубицы М-30 , что и было успешно проделанно в 1943 году. В отличии от М-60 такое орудие весило всего 2.3 тонны , что позволяло возить его как автомобилями , так даже и на конной тяге - в отличии от 4-тонной М-60 , утянуть которую могли только арттягачи.

3. И КС , и БПС были вполне освоены в производстве:
Подкалиберный снаряд 53-БР-354П пробивал на дальности 300 м 105 мм брони, а на дальности 500 м — 90 мм брони. В первую очередь подкалиберные снаряды поступали в истребительно-противотанковые части. Принят в апреле 1943 года.
Кумулятивный снаряд 53-БП-350А пробивал под углом 90° броню толщиной до 75—90 мм. Прицельная дальность стрельбы по движущемуся танку — до 400 м. В войска такие снаряды передавались с конца 1944 года. Тут действительно были проблемы со взрывателем и первоначально, с мая 1943 года и до конца 1944 года, КС (УБП-353А) шли только к 76-мм полковым пушкам .

3. Необходимость в тяжёлой противотанковой пушке в 1941 году была настолько острой , что уже в 1941 году был налажен выпуск 85-мм ПТП об.1941 года - удешевлённая версии 85-мм зенитного орудия ( с бронещитом , без приборов ПУАЗО , без установщика взрывателей, с уменьшенным углом вертикального наведения). Это орудие поступало на вооружение формируемых отдельных противотанковых артиллерийских полков РГК в 1941 году, летом просто передавались 85-мм зенитки , а с ноября - 85-мм ПТП об.1941 года.

[patetlao.livejournal.com]

Да вот честно не знаю, а "жаль ли"?

Целей ведь для него действительно не было.

- Лучше бы наскипидарить одно место уважаемому Жозефу Яковлевичу, чтобы он довёл "сырые места" - обзорность и трансмиссию, своей замечательной машины, а не выдумывал двухствольныей КВ.)



p.s. а директор Кировского завода в 38-ом году, И. М. Зальцман - вам однофамилец?

[izdaleka-nekta.livejournal.com]

А в WOT-е (http://www.worldoftanks.ru/) этот ствол и этого монстрика ценят... :-)

[petr7.livejournal.com]

как я понимаю ни Широкограда, ни Википедию вы не использовали?

Прочитал комменты и по этому даю цитату из Широкограда:

"Проектирование 107-мм танковой пушки началось в ОКБ №92 в 1940 году в инициативном порядке. Орудие, получившее индекс Ф-42, создавалось на базе конструкции 85-мм танковой пушки Ф-39 образца 1939 года под баллистику орудия М-60 с начальной скоростью бронебойного снаряда до 750 м/с. Орудие предполагалось для вооружения перспективных тяжелых танков, в частности танков КВ-1. К началу 1941 года по решению Наркомата Обороны от 21 ноября 1940 года, был изготовлен опытный образец, который прошел заводские и полигонные испытания на полевом лафете, а в марте 1941 года были проведены полигонные испытания в башне танка КВ-2.

В апреле 1941 года, выполняя задание Правительства, Наркомат вооружений выдал заказ КБ завода №92 на разработку 107-мм танковой пушки с увеличенной баллистикой (нач. скорость - 830 м/с) для вооружения танков КВ-3 и КВ-5. В том же месяце баллистические испытания прошел ствол на лафете от гаубицы-пушки МЛ-20. Опытный образец орудия, получившего индекс ЗИС-6, был изготовлен и установлен в танк КВ-2 в мае. До середины июня 1941 года орудие проходило заводские испытания, после чего в том же танке отправилось на АНИОП.

В июле-августе 1941 года по откорректированным чертежам было изготовлено пять серийных орудий ЗИС-6, после чего производство было остановлено ввиду отсутствия танков КВ-3 и КВ-5.

В начале 1942 года конструкция затвора пушки ЗИС-6 претерпела изменения в сторону упрощения по типу затвора ЗИС-5. В орудии появился ножной спуск, подобный Ф-34. Таких модернизированных орудий в начале 1942 года было изготовлено несколько штук, по-видимому два. Кроме того, в 1943 году одно опытное орудие было перестволено под калибр 100 мм.

Необходимо отметить, что для ЗИС-6 первоначально планировалось использовать унитарные выстрелы, но проведенные испытания опытных образцов в башне танка КВ-2 показали, что с выстрелом такой длины и массы даже в очень большой башне одному заряжающему в реальном бою управиться невозможно. Поэтому с мая 1940 года орудие планировали изготавливать с раздельно-гильзовым заряжанием и досылателем снаряда цепного типа.

Помимо Ф-42/ЗИС-6, в сентябре-ноябре 1941 года КБ завода №92 спроектировало строенную артсистему, получившую индекс ЗИС-6А. Артсистема представляла собой установку из 107-мм пушки ЗИС-6 (нач. скорость - 830 м/с), 45-мм пушки типа 20К (нач. скорость - 757 м/с) и пулемета ДТ в единой маске танков КВ-3 или КВ-5, появление которых ожидалось в ближайшее время. Идея создания такой "трехстволки" заключалась в том, чтобы рационально использовать дорогостоящие 107-мм выстрелы. "Сорокапятка" могла бороться с открытыми и слабобронированными целями, а также использоваться для пристрелки главного орудия при ведении огня против долговременных огневых точек, Опытный образец ЗИС-6А был изготовлен в деталях весной 1942 года, но окончательно собран и смонтирован на танке не был ввиду прекращения всех работ над танками КВ-3 и КВ-5 и 107-мм пушками.

В 1943 году интерес к 107-мм орудиям возобновился, поскольку потребовалось мощное вооружение для тяжелых танков и средних САУ. Но, ввиду отсутствия боеприпасов, а также необходимости возобновления производства труб стволов калибра 106,7-мм изготовлявшихся на ныне разрушенном Сталинградском заводе "Баррикады", требовавшие больших временных и финансовых затрат, было принято решение о целесообразности перехода на хорошо освоенный "морской" калибр 100 мм. Век танковых 107-мм пушек на этом окончился бесповоротно.
"Источники: А.Широкорад "Энциклопедия отечественной артиллерии", 2000
Энциклопедия вооружений КиМ
"Артиллерийское вооружение советских танков 1940-1945" Армада-Вертикаль, №4, 1999

ах да, взял тут: http://www.battlefield.ru/zis6.html

[strangernn.livejournal.com]

Ну, т.е., такая мелочь, как "тяжелый танк" местами уступавший среднему в мощности орудия вас не смущает? И что причиной непостановки на вооружение стало отсутствие танка - ну как сказать... В качестве официальной отмазки прокатит, а так-то смешно. Шасси КВ-1 принимало башню и под 152-мм орудие, что мешало появиться башне под 107-мм баллистику? Только отсутствие пушки.

А вот то, что пушка оказалась ненадежной и малоресурсной до неприемлемости, - другая тема. Это уже объясняет странную ситуацию гораздо лучше. И даже 76-мм пушка у КВ-1 до появления не менее странного КВ-85 и ИС-1 (тоже, со "средней" баллистикой) получает объяснение, - со 107-мм просто не получилось, вот и делали с тем, что было.

P.S. Державшие в руках 100- и 105-мм унитары к нарезным пушкам - хором не верят в невозможность оперировать 107-мм унитарами. Их поддерживают заряжающие с танков со 120-мм пушками.

[petr7.livejournal.com]

Смущает и многое. Просто я не слишком верю, что Гарбин создал плохую пушку. Вообще надо поднять архивы тех лет и посмотреть что там писалось