Предшественники "тридцатьчетверки", часть вторая из...

[strangernn]

Неверно было бы думать, что про орудия, более мощные чем 76мм "дивизионки" для вооружения танков в СССР начали думать только после начала Великой Отечественной. На самом деле, в предвоенные годы велась серьезная работа по созданию мощных танковых орудий, и не только теоретическая работа, как видите. Для тяжелых танков планировалось применение калибров в 85 и 95мм, которые обкатывались на безотказном Т-28.

В частности, на этой фотографии из книги М.Барятинского и М.Павлова "Средний танк Т-28" изображен вариант с 85мм пушкой Ф-30, проходивший испытания весной 1941 года на Гороховецком полигоне под Владимиром.

Пушка, заметьте, создана на основе баллистики 85мм зенитного орудия (это танковый вариант созданной в инициативном порядке буксируемой 85мм пушки Ф-30). Ничего в голову не приходит? Правильно, грабинская ЗИС-С-53 на Т-34-85 уходит корнями именно в эту разработку, так что самый знаменитый танк в мире не с бухты-барахты появился. Кроме того, на Т-28 проходила испытания (только возкой) и 95(!) миллиметровое орудие Ф-39, но до стрельбы дело не дошло. Война...

Однако, обратите внимание, что погон башни Т-28 был даже больше, чем у Т-34 обр.41 года, башня была с самого начала трехместной, задел по модернизации (с заменой подвески, отказом от пулеметных башенок и т.д) был еще огого, и если бы не арест Н. В. Цейца, бывшего главным конструктором по теме Т-28, то не исключено, что Берлин бы брали в 1943 году танки Т-28У с 85мм пушками... Учитывая их вдвое меньшую цену и трудоемкость, да с учетом несравнимо большей технической надежности по сравнению с ранними Т-34, - если бы вместо полутора тысяч сырых Т-34 немцев встретили три тысячи Т-28У с 85мм пушками (или, хотя бы Ф-32/34, она тоже обкатывалась на Т-28), 60-80мм броней и торсионной подвеской... У-у..

Comments

полутора тысяч сырых Т-34 немцев встретили три тысячи Т-

[dbaev.livejournal.com]

...Слабые стороны возможного Т-28У: меньшая подвижность, большие размеры, более тонкая броня.
Так что, сложно сказать: что лучше?

Re: полутора тысяч сырых Т-34 немцев встретили три тысячи

[strangernn.livejournal.com]

Подвижность при использовании торсионной подвески - не хуже, бронирование, как я в предыдущем посте указывал, - куда как мощнее, чем у Т-34 (80мм лоб, 53мм борт), высота - всего на 30см. больше, что не критично (и то, если пулеметные башенки убрать, - то можно и пониже). Зато, - башня с поликом и просторная..

Другое дело, не факт, что удалось бы все это реализовать, - ну так это вопрос отдельный. Но так, на вид, Т-28У выглядит очень неплохо.

Re: полутора тысяч сырых Т-34 немцев встретили три тысячи

[klim-yarko.livejournal.com]

Нет. по реальному состоянию РККА на лето 1941 года НЕ Т-34 должны были встречать немца при прикрытии мобилизации и развертывания.
А Т-18М, которые передавали в УРовские части укрепрайонов линии Сталина по новой границе.Однако не встретили.
Могли бы встретить Т-26 легкотанковых бригад (бывшие танковые батальоны стрелковых дивизий) вкупе с полковой и дивизионной артиллерией, если бы не решение о формировании второй волны мехкорпусов.
Могли бы встретить стрелковые дивизии своими ПТРами, если бы они были предусмотрены штатами стрелковых дивизий. Штат 4/100 предусматривал противотанковые ружья, новый же штат, последний довоенный 4/400 - уже нет.
НО первыми немецкие танки встретили бы пограничники. На западной границе у которых не было ПТР, которые были переданы на склады, и вместо ПТР пограничники получали ручные пулеметы.
Вопрос не в том, что готовила промышленность, а в том, как представлял себе противотанковую оборону Генеральный штаб весной 1941 года. Но и не только Генеральный штаб. Изьятие и непоступление ПТР пограничникам, это, простите, не Генеральный штаб. Это Соколов, командующий погранвойсками, и его непосредственные начальники: Масленников и Берия.
Кстати, а зачем НКВД заказывало БТ-7М с бензиновым М-17Т? Есть гипотеза, для оснащения танковых батальонов пограничных войск.

Re: полутора тысяч сырых Т-34 немцев встретили три тысячи

[klim-yarko.livejournal.com]

Виноват, поспешил.
А Т-18М, которые передавали в УРовские части укрепрайонов линии Сталина по новой границе.
Ошибка. УРовские части линии МОЛОТОВА. Линия Сталина была на старой, а передавали на новую. :-)

[patetlao.livejournal.com]

о большое спасибо! очень интересно.

[strangernn.livejournal.com]

Пожалуйста! Ж8-)

[klim-yarko.livejournal.com]

И на Т-28 проходила испытания и торсионная подвеска.
И та же Ф-30 потом была испытана на КВ, сразу после этих испытаний возкой.
Но Т-28 уже свое отходил. Шасси, на мой взгляд, запаса модернизации не имело. В общем, как и Т-29.
Кстати, на мой взгляд, не арест Цейца - вредителя арестовали в 1937 году остановил работы по Т-28 и последующему Т-29.
Был еще один вредитель, тоже большой специалист по колесно-гусеничным. Вот после его ареста и свернули эти проекты.

[strangernn.livejournal.com]

Хм. Я, вообще-то про Т-28У, которые предусматривал отказ от пулеметных башенок, монолитную плиту на лбу, балансирные тележки (концептуально такие же. как у и того же Шермана) и длинную пушку.

Можно было с несопоставимо меньшими затратами и риском получить машину уровня Т-34. И надежнее в серии, к тому же.

[klim-yarko.livejournal.com]

Думаю, что нет. Не могли получить.
объясню, почему.
1. Практически все новые предсерийные машины 40-х - это фактически увеличение массы танка.
был легкий Т-26 с 8 тоннами - приняли к серии легкий Т-50 весом в 14. (соотношение - 1, 75)
был легкий дальний БТ-7 весом 14 тонн - стал средний Т-34 28 тонн. потом и 32 тонны (Т-34-85) ( соотношение 2,0)
был малый плавающий Т-37/38 массой 3.3 тонны - стал Т-40 массой 5.5 тонны. (соотношение 1.5)
Все танки заменяются на более тяжелые модели, с увеличением массы в полтора-два раза.
Но есть одно исключение: на смену Т-35 (50 тонн) приходит КВ 43-52 тонны. Но тут уже выше 50 тонн не пойдешь, мосты не выдержат.
Фактически Т-34 - это закономерное развитие легкого БТ в полноценный средний танк весом 30 тонн.
На самом деле, получили не Т-34, а Т-34М, который не успели дать в серию. Вот это конечная точка, Т-34 же фактически предсерийная машина, волею случая попавшая в бОльшую серию, чем нужно предсерийному танку.
Итак, Т-28 (26 тонн). Если разрабатывать в его "нише" танк, его масса ОТ 40 до 50 тонн. При боевых характеристиках среднего танка? Но простите, такой танк уже был. Это КВ. И масса ИС-1, как закономерного развития КВ- 44 тонны. ИС-2 - 46 тонн.
Так что не выходило модернизировать Т-28 далее. Он либо бы такой же, как Т-34М, но тяжелее, либо хуже КВ при равных массах.

Кстати, последующее развитие событий это и подтвердило.
опытный КВ-13 в студию!
Кто у нас на нем главный конструктор? А на Т-28?
Узлы каких двух танков на нем использовались?
Какова масса?
И наконец, после испытаниий какой индекс был у этого объекта, и какой он получил в серии?
:-)

[strangernn.livejournal.com]

Т-28Э с 50-80мм на лбу (против 45мм у Т-34 обр.40 года) - 32 тонны. За счет отказа от пулеметных башенок - вообще вписываемся в 30 тонн, а просторное МТО свободно принимает любую силовую установку. Хоть М-17Т, хоть В-2, хоть что еще.

P.S. А где написано, что танк должен обязательно тяжелеть?

[klim-yarko.livejournal.com]

У меня написано. Фактически все тяжелели, в полтора-два раза, кроме тяжелых. Там уже некуда.
И развитие Т-28-Т-29 было бы фактически тяжелым танком, который уже был создан - КВ.
Еще раз говорю, КВ-13 в студию!
Фамилия ведущего конструктора, масса, что из КВ-13 в результате получилось.

[klim-yarko.livejournal.com]

Т-28 - хороший танк. И он больше подходит для модернизации под перспективный средний, чем А-20. Однако, А-32 тоже неплох, а Т-34М - хорош.
Но вот тяжелый танк важнее. И выбрали именно его, КВ, отдав завод с Т-28 на КВ. Но в результате все вернулось на круги свои. Создатели Т-28 сделали КВ-13, в той же массе, и модернизировали его, получив тяжелый танк ИС-1, занявший место КВ.
Ваш вопрос, почему не могли/хотели... производить Т-28 и модернизировать дальше, правильно формулировать так: "Почему не сделали ИС к 1941 году?" :-)
Фактически, модернизация Т-28 приводила к ИС, к машине, во всем с ним сравнимой.

PS: Кстати, есть некоторая путаница в индексах. Лучше говорить так:
Танк Путиловского завода, второго сорту, работы мастера Цейца, далее именуемый Т-28,
Танк Харьковского завода, второго сорту, переделанный из третьего сорту, работы мастера Кошкина(с Путиловского), далее Т-34.
Танк Путиловского завода, первого сорту, работа по конкурсу, далее именуемый КВ
Танк Путиловского завода в изгнании, первого сорту, гвардейский, работа мастера Цейса и его учеников, над предыдущими танками Путиловского завода, далее именуемый ИС.
шутка :-)

PS: Вру. Ошибся.
правильно читать:
Танк Харьковского завода, второго сорту, переделанный из третьего сорту, работы мастера Кошкина с Обуховского, кавалера Красной звезды за танк третьего сорту Обуховского завода (Т-111) , ученика главного по танкам мастера Гинзбурга, далее Т-34.

[strangernn.livejournal.com]

Историю танкостроения в СССР я знаю, чесслово. И почему что-то сложилось, так, а не иначе - можно спорить долго.

Я же хотел сказать о другом, - что если бы не острохарактерное для тех лет желание делать "большие скачки", - то неторопливо и эволюционно раскручивая Т-28 - можно было бы сделать, в итоге, гораздо больше танков, причем с лучшими ТТХ, чем это произошло на самом деле.

[klim-yarko.livejournal.com]

Фактически, второпях и в условиях эвакуации, конструкторской группой Цейца была выполнена разработка КВ-13, ставшего основой для ИС. Куда же больше :-) ?
А большой скачок - это эфемизм. После лета 1939 года уже надо было работать в режиме военного времени, что, на мой взгляд, и делали.
А до 1939 года спроектировали, выпустили и испытали Т-29. Вполне себе эволюционное развитие. И подготовили проекты в развитие Т-28, чисто гусеничные. Вполне, по моим представлениям, хорошие.
Однако производственных мощностей не появлялось, еще раз напомню. Нужен был тяжелый танк, его и запускали в серию на Кировском (Путиловском). Т-28 был "агрегатоносителем", как сказали бы сейчас, на котором испытывали элементы конструкции нового тяжелого танка.
И дальше осознанный, правильный выбор, без больших скачков.
Выпускать на Кировском (Путиловском) тяжелые танки, на Харьковском - средние, и на 174 ("Большевик", Обуховский) - легкие, Т-50.
Все как никак логично и последовательно. Три ведущих завода - три разных танка, соответсвующих производственным возможностям заводов, спроектированными их КБ (почти)с учетом технологических особенностей заводов. И дальше постепенная эволюция. Т-34 в Т-34М, КВ - в последующие модификации, Т-50 - в серию.
Я не вижу тут скачков. В чем они?
Т-26 - отнюдь не скачок, например. и проекты по нему последовательны и эволюционны. На выходе Т-50, закономерный итог работ конструкторов и множества отвергнутых промежуточных проектов.
И Т-34 был логичен и последователен, невзирая на все препитии с КБ, Последовательно прошли цепочку БТ-7, БТ-9 (?), А-20, А-32. Никаких скачков, все ровно, эволюционно.
И Т-28 был так же ровен и эволюционен в развитии.
Только переход Кировского со среднего танка на тяжелые - тоже эволюция. Тоже шаг.
В чем скачок, чтобы запустить на кировском ДВА разных танка, по вашему мнению? Тяжелый КВ и средний, модернизацию Т-28 ?
А харьковский завод что будет делать, если есть уже производство среднего на Кировском заводе? Вот где тут эволюция и последовательность?
Да не сложилось ничего. Был правильный и осознанный выбор. Подумали, взвесили и сделали правильно. Но при этом "отодвинули" модернизацию Т-28. В любом правильном решении, если оно реально, всегда есть такие моменты. Чем-то надо платить за лучшее решение.

[strangernn.livejournal.com]

В чем скачок? В том, что вместо спокойной и безрисковой модернизации Т-28 в сторону Т-28У - на вооружение принимается танк КВ-1 имеющий НОЛЬ километров испытательного пробега. С трансмиссией которого потом пол-войны мучаются, и бронирование которого (круговое равнопрочное) выглядит уже полным анахронизмом.

А развитие ради развития, ради роста тоннажа танков, как самоцели... Ну и зачем оно надо?

[klim-yarko.livejournal.com]

КВ - тяжелый танк.
Т-28У - средний танк.
эволюция в том, что на смену среднему танку на Кировском заводе запустили тяжелый.
Проектируемый, кстати, Цейцем. Сделали проект СМК, испытали его, часть узлов отладили на Т-28, проект КВ был, в общем, развитием СМК (без дополнительной башни и короче).
Еще раз повторю вопросы: :-)
1. Если производить на Кировском средние Т-28 следующих модификаций, то что производить на Харьковском заводе, ведь два средних танка не надо, а средний Т-28 запустили на Кировском.
2. А новый тяжелый танк, его кто проектировать и делать будет? Какой завод?

[klim-yarko.livejournal.com]

Вы лучше расскажите, почему харьковчане за основу для А-32 не взяли трак от Т-28/Т-29, и гусеницу цевочного зацепления, по которому и надежность была лучше, и технологии уже отлажены в Лениграде. А возились со своей гусеницей гребневого зацепления, которую "отменили" на Т-34М.
Тем более НКВД для своих БТ, помимо М-17 еще и мелкозвенку требовала.
Интересно, как в оригинале выглядели запросы НКВД на бензиновые БТ. Это интересно, что именно написали про гусеницы, по образцу какого танка?
Никак, по образцу Т-29?

[klim-yarko.livejournal.com]

Сформулирую по-другому:
Это отработка на Т-28 торсионной подвески для модернизации Т-28 или отработка на Т-28 торсионной подвески для другого танка, тяжелого СМК?
Я склоняюсь ко второму, потому что проекта Т-28 с торсионной подвеской не видел и не встречал достоверных упоминаний.
Торсионы под нагрузку пересчитывать быстро, недели две. Но вот катки и ресурс подвески в целом - совсем другое.
И есть очень большой вопрос, проходит ли в 32 тонны с таким бронированием.
Кстати, испытывали, судя по датам, на Т-28 весом в 26 тонн. Т-28Э появился через год после испытаний.
По обсуждаемому модернизированному Т-28 есть точные (не расчетно-прикидочные) данные по бронированию и массе?
По трансмиссии, сколько весил Т-28А ? 26 тонн или 32?
А сколько бы стал весить Т-28 с 85 мм пушкой и достаточным бронированием?

[strangernn.livejournal.com]

Так, давайте опять по пунктам.
1. Эта подвеска - на 26 тонн. Пересчитать ее на 32 тонны - не вопрос. То, что она экспериментальная под СМК, - не меняет готовности к производству всех элементов торсионной подвески для Т-28. Вот они, в металле.

2. Т-28А исходно был в 26 тонн, но принимал и экранировку, трансмиссия позволяла.

3. С пушкой Л-10 танки уже выпускались, в те же 26 тонн. При урезании машины на 1300мм и доведении уровня бронирования до 80мм одной плитой - даже с Ф-34 в 30 тонн влезли бы.

Точно если - надо считать, будет время - посижу, посчитаю. Но оценка, думаю, что верная.

Т-28 вдогонку

[(Anonymous)]

Извините, быть может и не вовремя.
Но Вы уже закончили тему к октябрю 2009, а я только в ноябре "разглядел" Т-28.
Если Вас это не интересует, я не обижусь.
В общем, до этого времени Т-28 был для меня (как, наверное, и для большинства) лишь "многоэтажным картонным сараем". Тем более влияли и "не совсем корректные" ТТХ в "детских танковых книжках". Однако просмотрев довольно много популярных сайтов я обнаружил только .... хамство без каких либо достойных аргументов. Честно говоря, зацепило.
Но в ходе поисков я нашел и Ваше мнение. Я с ним согласен. Но отчасти. ИМХО, Т-28 вряд ли стоило заменять Т-34, а вот КВ - непременно. В общем-то это довольно долго, но по технологичности, надежности, и основным ТТХ в 1940 (год принятия решения) аналогов в СССР не было. А модернизация могла быть поэтапная.
Если Вам это еще интересно, то мы могли бы продолжить.
Спасибо.
ПС. Я не очень умею пользоваться журналом, если Вы ответите, то я просто сообщу Вам свой адрес.

Re: Т-28 вдогонку

[strangernn.livejournal.com]

Зарегистрируйтесь, и все. Будет куда удобнее, вроде ответов в почту. Адрес не вопрос, stranger_nn"гав!"pisem.net (это я от спамботов шифруюсь), но мне кажется, что в ЖЖ было бы правильнее, - дискуссия может кого-нибудь еще заинтересовать.

Что касается темы: кого мог бы заменить танк на базе Т-28 - то не соглашусь. До 70-80мм со лба и 30-40 по бортам его бронирование еще можно было бы довести, но уровень 75-мм вкруговую, - не для этого шасси. И пушка в перспективе - ну сотка, ну 107мм (с огромным дульным тормозом и вытекающими из этого проблемами), - никаких 122 не выйдет.

Максимум - некий промежуточный "полутяж", вроде ОБТ того времени.

Re: Т-28 вдогонку

[(Anonymous)]

Так. Не вышло зарегистрироваться. Тогда так: oldmemory"гав"mail.ru.
Ну да, Вы правы. Я не точно выразил мысль. Именно ОБТ. А замена КВ - в производстве. Т.е. "невозникновение" производства КВ. Тут некая мысль (уже далеко не Т-28ая), а зачем Танк (с большой буквы!), вооруженный 122 мм пушкой? С раздельным заряжанием? "Засадный полк"? Или штурмовая САУ? Танк-истребитель? Но, полагаю, это уже совсем за рамками "темы".
Я обратил внимание на другое - почему-то принято держаться за стереотипы. и обосновывать это всем чем угодно. Если Вам интересно, то свой взгляд на Т-28 я выложил на некоем "В вихре времен" - полагая, что графоманам там и место (ну, скажем, причисляя себя к этой категории) - http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=4115. Что примечательно, так это полученные возражения, совершенно не в тему, но в обоснование стереотипа. КС, тема "прожила" 6 дней.

Re: Т-28 вдогонку

[strangernn.livejournal.com]

>Тут некая мысль (уже далеко не Т-28ая), а зачем Танк (с большой буквы!), вооруженный 122 мм пушкой? С раздельным заряжанием? "Засадный полк"? Или штурмовая САУ? Танк-истребитель?

Ну как же, классика: поражения долговременных огневых сооружений и танков противника с дистанций, превосходящих дальность их действительного огня. Причем, если для поражения танков достаточно обойтись "дыроколом" типа пантеровских L70 или тигровских "ахт-комм-ахт", - то для борьбы с ДОТами нужен мощный ОФС, в калибрах до 100-мм не реализуемый.

Рубочная САУ - не решение. В обороне еще туда-сюда, а в наступлении без вращающейся башни никуда (как минимум ОЧЕНЬ сложно). Вставать в чистом поле и начинать ворочаться всем корпусом - самоубийство.

>Если Вам интересно, то свой взгляд на Т-28 я выложил на некоем "В вихре времен" - полагая, что графоманам там и место (ну, скажем, причисляя себя к этой категории) - http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=4115. Что примечательно, так это полученные возражения, совершенно не в тему, но в обоснование стереотипа.

Да, я почитал. Тут комментарии-возражения куда как содержательнее были. Ж8-)) Впрочем, "литераторы" живут эмоциями, в отличие от "технарей". Ж8-))))

P.S. Регистрация не задалась?? Попробуйте с этой ссылки. Там несложно. Ж8-)))

[(Anonymous)]

Спасибо. Аккаунт создавать не хочу. Сам не знаю почему. А ник мой Вам уже известен.
Вообще говоря, конечно, довлеет в этой теме послезнание. Однако, полагаю, что в соответствующих органах (организациях), занятых танкостроением от 5 до 10 лет должны были быть некоторые перспективные взгляды "за горизонт" (имею в виду не ЗаУралье...). Опять же в 1939 (как подметил Ваш оппонент) работать надо было "на войну". Другого выбора не было. Но вот именно в этом аспекте вдруг возникает "новая танковая программа": КВ/Т-34/Т-50/Т-40. Причем за два года результаты ее внедрения просто катастрофические - прекращение выпуска "старых" танков по отлаженной технологии и, наверное, главное - прекращение выпуска запчастей (которых и так было мало). И "неосвоение" новых. В ином случае вполне могла получится и мобилизационная СУ-26/76, и что-то бесколесное из БТ, да и тягачи/транспортеры на Т-37/38 и, как ни странно - на Т-27. Правда, все авторы утверждают ненадежность отечественной БТТ той поры, но согласиться с этим не могу - лично катался (рычагов не доверили) на Т-27 в 1980 в Таманской показушной. В ту же тему - уж если переживать по поводу низкого моторесурса, то тем более непонятно снятие с производства надежного (по нашим меркам) Т-28? Накануне предугадываемой ВОЙНЫ.
Мое мнение Вы уже узнали, лишь добавлю - модернизация Т-28 была крайне простой, но многоэтапной "шаги, шаги по Т-28 пять шагов". Признаюсь - я их "нарисовал". Понятно, что все узлы не проработал (в основном по причине отсутствия исходных данных, например КПП и БП), но вот подвеска (балансирная!!) могла бы и поработать, хотя бы до освоения торсионной. Просто первый шаг усиления - малые соосные пружины в родные свечи (хоть в войсках). Ну и так далее...
"отработка" КВ на живых людях - вот она "странная русская душа"... Как обычно, "за ценой не постояли"... Но это иная дискуссия, хотя "штурмовой Шерман" был из среднего танка.
Спасибо.

[strangernn.livejournal.com]

Хммм. А ведь и торсионная подвеска была на Т-28 установлена и более чем успешно испытана (у меня было про нее тоже). И проект модернизации с удалением пулеметных башенок был.

Но..... Решения в те годы часто принимались отнюдь не по принципам пользы дела, а на основании личных амбиций и "близости к телу" тех или иных конструкторов. И, - с необоснованным техническим оптимизмом, переходящим в авнтюризм... Ж8-(((

К сожалению, эта практика сохранилась и до настоящего времени. Опупея с "Булавой" тому пример.