Итальянская пушка на итальянской танкетке. Сделано в Испании.

[strangernn]

удачная импровизация, однако! (кликабельно)

Ни для кого не секрет, что мятежникам генерала Франко в Испании оказывали помощь идейно-близкие режимы Италии и Германии. Немаловажной частью их помощи была посылка бронетехники. Но вот беда - посылались-то туда пулеметные танкетки (и не по жадности, а - других машин не было). Как себя ощущали их экипажи при встречах с республиканскими Т-26 и БТ, вооруженными 45-мм пушкой, которых они не могли даже поцарапать - история умалчивает. Но зато сохранились свидетельства, что они предпринимали, чтобы уравнять шансы.

Вот, например, итальянская танкетка CV.33. Фактически, повозка для пулемета, защищенная только от пуль винтовочного калибра, и то если не в упор. Но когда на нее установили в порядке эксперимента итальянскую же 20-мм зенитную пушку Breda (как в те же года на первопанцера, кстати), - то на выходе получился вполне симпатичный истребитель танков. Полагаю, что стреляя очередями - машина могла убивать даже движущиеся легкие танки и БА советского производства.

Comments

[lesnik-982.livejournal.com]

Наводились, видимо, корпусом?

[strangernn.livejournal.com]

Почему же? Градусов по 15-20 в каждую сторону есть, думаю.

[eednew.livejournal.com]

Спасибо. Я, кстати, думал, Т-26 и БТ покрепче. А тут получается, что эта штука на малой дистанции была способна разнести в хлам практически любой танк той поры.

[lesnik-982.livejournal.com]

В плане того, что и кого могло разнести, вторая половина 30-х годов - ненаписанные страницы истории, если вдуматься...)) Интересно бы помечтать, если бы ВМВ началась года на четыре раньше, и все эти тысячи БТ и Т-26 с лёгким бронированием успели бы быть использованными именно в том временном интервале, против того противника, и против тех калибров, на который были рассчитаны.

[eednew.livejournal.com]

А для них и так из немецких только "четверка" и "штуг" были достойными противниками, а их мало было. Красная армия была вооружена лучше Вермахта, особенно в плане танков.

[strangernn.livejournal.com]

Эта... А можно среднюю дистанцию, с которой немецкий танк (кроме единички) мог пробить любой советский легкий танк 41 года и наоборот?

[eednew.livejournal.com]

Это Вам лучше знать. Я, конечно, не совсем правильно выразился. Не достойным, а более чем серьезным. С остальными наши легкие танки вполне могли конкурировать.

[strangernn.livejournal.com]

То-то и оно, что немецкие пушки (37-мм и выше) пробивали "хорошие" советские Т-26 и БТ с 1000+ метров, более мощные (50-мм) - с дистанции видимости вообще, а наши сорокапятки были способны пробить спереди Pz.III/IV c 300 метров максимум. Pz.II и Pz.38(t) - с полукилометра, если повезет.

Более того, лобовая броня Pz.III/IV превосходила таковую у Т-34, уступая только КВ. Впрочем, что Т-34, что КВ (особенно) летом 41 года - скорее обуза, чем оружие - без топлива, запчастей, с нулевой надежностью и не освоенные экипажами и ремонтниками они были танками "на один бой", если доедут. Достаточно сказать, что что 8мк в ходе сражения под Бродами потерял почти все КВ, причем по небоевым причинам. Половина померла на марше, остальные встали на поле боя.

Так что если оценивать танк как комплекс свойств (и даже не учитывая обеспечение) - то немцы крыли наши легкие танки, как бык овцу, а средние и тяжелые - обходили на поворотах со свистом..

[eednew.livejournal.com]

Тут Вы не путайте. Чисто технически наши танки на 22 июня были не просто лучше -- это пропасть была. Т-34, не говоря о КВ, крыли все, что угодно немецкое как бык овцу. Что одно, что другое "четверка" могла взять только одним из пяти кумулятивных снарядов боекомплекта, которые массово поступили в войска лишь после начала войны. А у "тройки" вообще не было шансов.

"Тройка" получила 60 мм броню только с Ausf. H. У "двойки" было 30 мм, как и у ранних "троек". Их "сорокопятка" пробивала на ура на любых дистанциях. Другое дело, можно говорить о более высоких боевых возможностях немецких легких танков за счет связи и оптики.

Короче, тут надо говорить не о технике, а о несравнимом уровне организации и управления войсками. Порядок бьет класс. А вот в подвижности и проходимости немецкие танки нашим, как раз, уступали.

И еще удачно для немцев было то, что и "тройка", и "четверка" были построены по модульному принципу. Конструктор "Лего". Поэтому за год их модернизировали до неузнаваемости. Pz.Kpfw. IV ausf. B и Pz.Kpfw. IV ausf. F2 (G) -- это, фактически, очень разные машины. При встрече с первой КВ ничем особо не рисковал, а от второй надо было ныкаться.

[strangernn.livejournal.com]

Чисто технически, как я уже писал, КВ летом 41 года оружием не были. Вообще.
Т-34 50-мм пушки "троек" брали с 500 метров уверенно, а если в люк мехвода - до километра. Отмечались, кстати, и 20-мм дырки у Т-34. Представляете?

Броня трешек и четверок - 60мм с 1940 года, на 30мм прикручивали дополнительную плиту. В 1941 году танков с 30мм броней у немцев уже не было, даже "двойку" до 32 с копейками накрутили.

Про "слепоту" наших танков и ненаlежность и речи нет.

[eednew.livejournal.com]

Насчет КВ -- это Вы расскажите тем колоннам, которые были остановлены на несколько дней одним-единственным КВ. Таких случаев с десяток было точно. Причем потери немцев в каждом случае были очень велики. Это не КВ не были оружием, это люди, особенно командование, не были еще оружием.

Тут вопрос распространенности. Сколько было "троек" с 50 мм? Маловато их было. Да и поголовное доведение до 60 мм, мягко говоря, сомнительно.

Мы же не говорим, что применение "Тигров" в первой половине 1942 оказало какое-то серьезное влияние. Просто мало их было.

Слепота и ненадежность -- да, имели место. Плюс -- очень плохая ситуация со связью и следовательно, со взаимодействием.

[strangernn.livejournal.com]

1. Это когда КВ использовались как неподвижные огневые? Запросто. А вот когда они использовались как танки - получалось из рук вон плохо. Весной 1942 года был эпизод, когда все 20 КВ, участвовавшие в атаке - поломались в течение получаса. Трансмиссия. Их даже с производства снимали в самые тяжелые для страны месяцы - воевать было невозможно ВООБЩЕ.

2. К лету 41 года уже 37-мм троек было мало, основное количество уже 50-мм. Броню же с лета 40 года прикручивали, полагаю, что в дивизиях первой волны поголовно прикрутили. Кстати, вы в курсе, что немецкие дивизии первой волны имели двойной комплект ПТА?

3. Применение Т-34 летом 41 года еще менее интересно, чем Тигров в 42-м. Первые серьезные эпизоды с Т-34 сами немцы относят к октябрю только. Все довоенные Т-34 были потеряны бессмысленно, и по большей части не в бою, - а от отсутствия солярки (план по солярке для НКО на 1941 МИРНЫЙ год был обеспечен мощностями нефтехимии на ~40%, расход военного времени - процентов на 10, примерно), поломок и отсутсвия з/ч (до конца 41 года ремкомплектов вообще не делали, не до того было).

4. Обеспеченность западных округов ББ снарядами калибра 76мм составляла, в среднем, менее 9% от нормы, - 1-2 выстрела на орудие. При том в ОдВО было свыше половины всех ББ выстрелов, т.е., в КОВО, ПрибВО и ЗВО некоторые танковые корпуса и пехотные дивизии не имели 76-мм ББ выстрелов вообще!

[eednew.livejournal.com]

1. Да нет, они и катались. Там, в одном случае он откуда-то выкатился, раздавил колонну, потом в танковом бою выбил несколько "троек", они ему гусеницу выбили. И потом еще три дня его пытались подбить, потеряв несколько противотанковых и "флаков". Экипаж смылся, когда снаряды закончились.

Хотя конечно, состояние матчасти было ужасным.

2. Вообще, к лету 1941 выпустили непосредственно лишь несколько сотен "троек" с "полтинником". Другое дело, я не в курсе, скольким орудие в поле поменяли.

Сама ПТА -- это еще полбеды. Опять же, по матчасти, формально, она у нас не хуже (а то и лучше) была. Главное -- то, что у немцев, в отличие от нас, орудия ПТА были обеспечены тягой и были ПТР.

3. Ну, не все. Потрепали их. Но что количество оставленных просто так 34-ок позволило немцам вооружить ими огромное количество частей -- факт.

4. Да, это одна из главных гадостей 41-го. Часть, укомплектованная всем необходимым, не помню уж, по какой причине, учения, что ли, были, вынесла немцев на их территорию. Но она такая была одна.

[strangernn.livejournal.com]

1. Ну вот, на один катавшихся - десяток сломавшихся приходится. Если не больше.

2. В дивизиях первой волны были самые новейшие машины. Старые катались по тылам. А про средства ПТО - да. Плюс там еще куча мелких, но важных нюансов.

3. Я и говорю, реальной боевой силой новые советские танки летом 41 года не являлись. Отдельные эпизоды погоды не делали.

4. Да не только в 76-мм ББ выстрелах, если брать проблему в комплексе - то я вообще не понимаю, как сумели немцев остановить.

[eednew.livejournal.com]

4. Да с помощью лома и такой-то матери, как обычно.

[strangernn.livejournal.com]

Ну, не только, но и не за счет техники....

[eednew.livejournal.com]

Ну, это такой собирательный образ. :)

[eednew.livejournal.com]

3. Кстати, для немцев-то, через пару месяцев, уже вполне себе являлись. При том, что собственного выпуска ЗиП не было. Так что техника хорошая была, все бардак испортил. Даже наша нынешняя армия относительно в порядке, по сравнению с РККА образца 1941 года.

[strangernn.livejournal.com]

Немцы эксплуатировали технику на выжигание, до первой поломки или боевого повреждения. Если было откуда сдернуть запчасть - сдергивали, нет - бросали. Это немного другое дело.

[eednew.livejournal.com]

Нет, были строевые части, вооруженные нашей техникой штатно, а не как эрзац. Вот Ваша оценка КВ, в общем, подтверждается тем, что немцы их не поставили на вооружение, хоть у них и не было тяжелых машин. А 34-ки и даже какие-то легкие они использовали.

А так же ППШ, 120 мм минометы и проч. Кучу техники просрали. По факту, конец 1941-начало 1942 они нашим оружием воевали не в последнюю очередь.

[strangernn.livejournal.com]

Дык я и говорю, берем 30 танков и 20 - постепенно разбираем на запчасти. При том, что у них для этого время было, и возможности (технические), а нашим сломавшуюся машину приходилось бросать. Мало того, что запчастей нет, так и обеспеченность ремлетучками и тягачами всякими на уровне ~5% от потребностей. Ж8-((

Использовали, и БТ-7, вплоть до 1943 года гоняли, но по тому же принципу.

[eednew.livejournal.com]

Вот и я говорю, вопрос не в технике. Техника вполне себе была.

[strangernn.livejournal.com]

Как же вполне, если машины по техническим причинам массово теряли в сухую солнечную погоду при движении по дороге? Гудериан жаловался на осеннюю распутицу, увеличивающую износ сверх нормативов - но танки при этом не терял, а у нас вдоль нормальных дорог металлолома десятки тысяч тонн остались.

[eednew.livejournal.com]

Фокус в том, что терял их вполне конкретный л/с. Кадровая РККА образца 1941 года. При соответствующей организации процесса вышестоящими товарищами, естественно.

Если бы их было невозможно использовать, немцы бы и связываться не стали.

Качество изготовления нашей техники по ходу войны только ухудшалось, по понятным причинам. А вот бардак постепенно уменьшался.

[strangernn.livejournal.com]

Хм. А ничего так, что моторесурс В-2 (реальный) за годы войны вырос с 40-50 моточасов до 500-1000? Что тяжелые танки перестали ломаться просто так, что внедрены были новые прогрессивные технологии и так далее?

По мощностям и ресурсу авиадвигателей сами можете посмотреть, - тоже, в разы.

Нет, насчет качества я принципиально не соглашусь.

Опять же, по л/с - если кадровые военные спокойной подготовки теряли технику массово, - то почему же солдаты военного времени подготовленные по ускоренной программе за три месяца - резко научились не портить технику?

[eednew.livejournal.com]

Само по себе качество, при прочих равных, не могло не упасть. Хотя бы по причине массовой замены квалифицированной рабочей силы на неквалифицированную.

А в остальном -- это отдельная и очень грустная тема. У меня нет твердой уверенности, что соображения верны, но боюсь, здесь не обошлось без "ленд-лиза". В том числе спецами.

[strangernn.livejournal.com]

Ну вот факт - выросло. Ж8-))) Ситуация стимулирующая очень. На то, что до войны уходили годы - в войну за месяцы делалось.

Что касается ленд-лиза, - то сыграл он свою роль с авиамоторами, ленд-лизовский высокооктановый бензин (им пополам бодяжили наш Б-78) позволил поднять степень сжатия (мощность) моторов, но моторесурс - целиком "наш".

[eednew.livejournal.com]

Да, но качество не могло вырости -- только упасть. И падало. Из-за квалификации рабочей силы, обходных технологий и проч. Так бывает в военное время всегда и везде.

Я о другом говорю. Боюсь, что многие вещи были отданы под прямое управление импортных ребят. Об этом, в частности, свидетельствует полное сворачивание производства паравозов в определенный момент.

[strangernn.livejournal.com]

Ну вот как согласовать многократный рост моторесурса, ресурса стволов, уровня оптики, торсионов и так далее и тому подобное? Да, качество мелочевки падало, но принципиально важные узлы становились лучше, причем в разы. Тотт же ППД довоенный по надежности и ресурсу проигрывал ППС-43/44 в разы. Хотя ППД - и фрезеровка и все такое, а ППС - грубая штамповка.

Сворачивание производства паровозов имеет простейшее объяснение: правильнее делать на своих заводах оружие и получать паровозы из-за границы, чем делать свои паровозы и воевать импортным оружием. Вот и все. Паровозостроительные мощности были переориентированы на военную продукцию, только и всего.

[eednew.livejournal.com]

Я говорю, боюсь, хотя и не уверен, что импортные спецы над этим работали.

Объяснение-то простейшее, только надо понимать, что в этот период СССР стал абсолютно зависим от союзников. Паровоз важнее 50 танков.

[strangernn.livejournal.com]

Хм. Ни одного свидетельства подобного не имеется. Все подробности работ есть, а про иностранцев - ни гугу. Да и какие там иностранные технические специалисты в 1942-43 году? Нереально.

С другой стороны, все изменения в том же В-2 - в рамках нашей технологии и конструкции движка, хотя, если принять версию иностранцев, было бы проще клонировать проблемные узлы с тех же дизелей GM. Но ничего подобного нигде нет.

Про абсолютную зависимость я бы не говорил. Но если есть возможность получать что-то из-за границы, - то лучше НЕ оружие.

[eednew.livejournal.com]

Свидетельства есть. Правда, недостаточно четкие. В частности, электронная промышленность была создана американцами уже во время войны. Причем, они поставили такое количество ламп, что из них бытовую технику до 70-х ваяли.

Да нет, не проще. Скрещивание ежа с ужом редко дает хорошие результаты. С другой стороны, все равно заводы, где движки производились, были американские, в большинстве. Во время индустриализации они нам поставили более 500 предприятий "под ключ".

Именно абсолютная. Значение имеет стратегический вес товара. А оружие, не оружие -- какая разница?

[strangernn.livejournal.com]

Ламповые заводы и оборудование поставлялись as is - это другое дело. Я же про моторы, металлургию, металлообработку. Там именно доведение до ума тех решений, которые ни шатко, ни валко тянулись разработкой уже лет 10.

Американский завод не означает американской конструкции. Корни В-2 никакого отношения к американским дизелям не имеют. Его, вообще, как авиационный разрабатывать начинали. Торсионы - вообще в СССР раньше в дело пошли, чем в США - ну и так далее. Другая техническая культура.

Разница принципиальная!! Импортное оружие - всегда огромный минус!!! Это многократное усложнение планирования операций и логистики, гемморой в массовой подготовке экипажей и так далее и тому подобное. Переучить машиниста (уже специалиста высокого класса) на немного другой паровоз куда проще.

[eednew.livejournal.com]

Мутная история, короче.