![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Почему так сурово? Ну... А чего вы хотите, скажите пожалуйста? Масса тела "ружья" - 42 (сорок два) килограмма, вместе со станком с колесами от мотоцикла, наверное, все 70-80 получается. Слово "ружье" уже как-то не прикладывается к этому агрегату, да и перемещение его пехотой.... Ну, и чего ради, спрашивается?!
Использует оно патроны пушки ШВАК, которые 20х99, только за счет чуть больше длины ствола дульная энергия около 35кДж. Много это или мало? Патрон 14,5х114 давал пуле на выходе из ствола около 32кДж, вроде практически то же самое, - но площадь, к которой прикладывалась эта энергия при попадании была у 14,5мм пули практически в два раза меньше. А стало быть, и пробитие получалось гораздо больше, чем у 20-мм ББ снаряда. При этом любое 14,5-мм ПТР весило в 2-2,5 раза меньше и переносилось на поле боя одним (если далеко бежать - двумя) людьми. Без всяких колес. Не спасла положение и высокая технологичность этого "ружья" (скорее, усугубила, потому что оборотной стороной был вес самозарядного орудия - как у автоматической пушки), не помог и длинный откат ствола, смягчавший отдачу. Агрегат был напрочь забракован военными. Выбор был сделан в пользу калибра 14,5х114.
Использует оно патроны пушки ШВАК, которые 20х99, только за счет чуть больше длины ствола дульная энергия около 35кДж. Много это или мало? Патрон 14,5х114 давал пуле на выходе из ствола около 32кДж, вроде практически то же самое, - но площадь, к которой прикладывалась эта энергия при попадании была у 14,5мм пули практически в два раза меньше. А стало быть, и пробитие получалось гораздо больше, чем у 20-мм ББ снаряда. При этом любое 14,5-мм ПТР весило в 2-2,5 раза меньше и переносилось на поле боя одним (если далеко бежать - двумя) людьми. Без всяких колес. Не спасла положение и высокая технологичность этого "ружья" (скорее, усугубила, потому что оборотной стороной был вес самозарядного орудия - как у автоматической пушки), не помог и длинный откат ствола, смягчавший отдачу. Агрегат был напрочь забракован военными. Выбор был сделан в пользу калибра 14,5х114.
no subject
Date: 2016-10-17 10:07 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-17 11:01 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 02:09 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 12:42 pm (UTC)А вот "ротные 20мм пушки" более универсальные - годятся и по пулеметами и огневым точкам типа и т.п. Все же пусть махонький но снарядик с разрывным зарядом.
И вообще ПТР считались временной мерой до доводки "противотанкового пулемета". Он же средство ПВО.
А вот ротная и батальонная артиллерия другая стезя:
"Согласно существовавшей в те годы классификации, все артиллерийское танковое вооружение в СССР подразделялось по калибрам на:
– малокалиберное вооружение – 7,62-мм пулемет, 12,7-мм пулемет, 20-мм пулемет (авиационный), 20-мм ружье-пушка (ротная), 37-мм ружье-пушка (ротная), 37-мм пушка (танковая);
– вооружение среднего калибра – 45-мм пушка (батальонная и танковая), 57-мм гаубица (танковая), 57-мм пушка (танковая), 60-мм гаубица (батальонная);
– вооружение крупного калибра – 76-мм короткая пушка (полковая), 76-мм длинная пушка (дивизионная), 122-мм гаубица (дивизионная), 107-мм пушка (корпусная)."
(с) Свирин
no subject
Date: 2016-10-17 11:55 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 10:57 pm (UTC)но мне интересней даже: зачем и куда?
ну либо по простому, не упоролись ли разработчики?
no subject
Date: 2016-10-18 11:22 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 11:49 pm (UTC)во-во, а преимущества перед спг-9 будут?
no subject
Date: 2016-10-19 04:55 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 09:40 pm (UTC)вобщем это пустой спор, я так и не понимаю место 20мм ПТР в современном бою, когда рпг завались, и даже к рпг-7 есть осколочный и термобарический выстрелы. а спг-9 припомнил лишь потому, что рпг-7 по дальности не такой хороший
no subject
Date: 2016-10-20 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-24 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 01:47 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 04:21 am (UTC)японцы имели аналогичные аппараты и не морщились. Не справляеться с танками?
Так полно других задач.
Помниться перед войной направление "противотанковых пулеметов" ряд экспертов называл
бесперспекивным. Однако уже в вмв становиться популярным использовать зу по наземным
целям. Только проблема веса, размеров и отдачи обязывала применять технику в качестве
носителя. И чего бы впк не пойти навстречу клиенту? Как можно более легкая одноствольная
авто-пушка на колесном станке и под умеренный патрон.
В жж kris reid упоминалось, что у нас пробовали авиапушки на колесных станках, но по
какой то-там причине данное направление завернули. Доводить до ума УЖЕ имеющееся
почему то не нужно - однако на постановку в производство нового 14,5 средства и желание
нашлись. На производство птр, у которого соотношение эффективность/цена было наихудшим
в классе пт-оружия, средства тоже нашлись. ПТР которое зачастую могло лишь повредить
танк (при этом стрелку нужно было подставиться в очень опасное положение). И которым
вследствии низкой кучности трудно было попасть по "убойному месту" цели - даже такой,
с какой оно могло справиться.
Все минусы птр 14,5 были известны заранее, однако нашим военным оно
почему-то было нужнее (?).
no subject
Date: 2016-10-18 05:13 am (UTC)В общем, минусов вагон, а что в плюсах?
no subject
Date: 2016-10-18 08:47 am (UTC)горелка, шланги и проч приблуда. Собственноручно катают, конной тяги у начальства
не просят ) ШВАК - 45кг + станок наподобии того что у Solothurn s18-1000 наверняка будут
близки по весу. ПТРД -17кг (если второй номер еще жив, тогда половина - около 10кг).
И с вот таким грузом пройти скажем 10км. Катить или нести? За вес при желании можно
долго спорить, но лучше попробовать собственноручно.
Но речь то не об этом. Есть мнение, что оружие должно обеспечивать гарантированный
результат в задаче под которую создавалось (и слегка "залезать" в соседние категории)
или ну его нафик. Если нет - то количество не перейдет в качество, а меньший вес станет
плюсом уже не в беготне по полю боя, а при отступлении. Понятно, что 20 и 14,5 не
есть пт-боеприпас, тогда какие второстепенные задачи можно на них возложить?
1) По мягким целям
Однозарядка/полуавто с низкой кучностью или автоматическое?
2) ПВ- средство
То же + хорошая номенклатура 20мм по сравнению с цельными 14,5
3) В качестве оружия на технику
То же что в пункте 2
Оружие нужно перед войной, а не во время оной чего-то там судорожно изобретать.
В комменте ниже справедливо подмечено о хороших 14,5 c 42-го.
В связи со всем этим интересно: тот же ШВАК был настолько "нежным" что никак
не пережил бы наземную службу?
no subject
Date: 2016-10-18 09:24 am (UTC)Есть колоссальная разница между катанием тачки с барахлом от подъезда к подъезду и маршем пехоты по грунтовкам, бездорожью а то и вовсе пересеченной местности.
>тот же ШВАК был настолько "нежным" что никак не пережил бы наземную службу?
Дался вам этот ШВАК. В качестве ПТР рассматривался вариант 23-мм пушки Таубина-Бабурина ПТБ-23, которую так же хотели ставить на легкую бронетехнику.
no subject
Date: 2016-10-18 12:23 pm (UTC)Отдельно замечу, что позже была Б-20 весившая уже около 26кг - т.е. резервы
для "обтесывания" конструкции под 20х99 таки были.
Не фанат Шпитального/Владимирова, но Таубин хм... "имеет определенную репутацию"
и к его творениям у меня соответствующее отношение. Ну и соотв-но: что под 20х99 было
освоенно до войны? Не зациклился на швак - просто другого вроде как нет.
ПТБ-23 это под какой патрон (сам не нашел)? Если 23х152 - тогда это солидный минимум по
размерам/весу, а мысля то была именно держаться в рамках 70кг за счет "спокойного" 20х99.
"Адвокаты" птр настаивают, что данный тип был не затыканием дыр, а звеном в линейке
пт-средств и потому от него дескать не стоит требовать многово. Вот и я считаю, что не
стоило выжимать из "мелкашек" именно пт-качеств. Справляеться с легкой бронетехникой?
Вот и славно - для большего и калибры есть побольше. Может качественно выполнять
второстепенные задачи (в отличае от птр)? Вообще хорошо!
Немного глянем на тираж выпущенного в вмв. ДШК - 8,4 тыс единиц, 20мм - более 100 тыс,
птр - около 470 тыс (!). Видно что 20мм - востребован и промышленность его "могла".
Потому и появились соображения, что ставку стоило сделать именно на него.
no subject
Date: 2016-10-18 01:25 pm (UTC)Ага, 23x152 - одновременно под него два КБ целых три пушки разработали. И если б Таубин не стал хвататься за все подряд и не профэйлил бы все полимеры то стояли б на ИЛ-2 именно его изделия. "Пехотный" вариант 78 кил получился (я хз со станком или без).
По поводу ШВАКа, в частности, на ВИФ писали http://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2259900 там имхо все написано =)
no subject
Date: 2016-10-18 01:57 pm (UTC)2. С 14.5-мм ПТР можно спрятаться под кустом или в произвольном месте окопа - и применить его в упор (с дистанции менее 100 метров). При этом можно в борт и средний танк поломать. Дожить в отдельном окопе с 20-мм пушкой до ее применимой дальности не получится. Вообще.
3. А что номенклатура? В калибре 14.5 есть Б-32 и МДЗ, вам что еще надо?
4. Низкое качество ББ боеприпасов распространялось перед войной на все калибры.
no subject
Date: 2016-10-18 02:18 pm (UTC)Собственно, это примерно половинка носилок с раненым. Т.е., _тренированные_ бойцы должны вдвоём-втроём нести быстро, но недолго или небыстро и долго, а с подменами- быстро и долго. Но с ТАКИМИ матами! А ещё ведь БК есть...
И замечание по боеприпамам 14.5: МДЗ, вроде бы, уже сильно послевоенные.
no subject
Date: 2016-10-18 04:23 pm (UTC)наверняка "разболтает" как у профессионального теннисиста - видать потому и предпочитали
носить. Здесь же нормальные колеса - сильно трясти не должно. Итальянцы да немцы как-то
катали руками свои солотурны - а мы что же? Не смогем?
2) Повторюсь: я вообще против выжимания пт-характеристик из "мелкашек" и применения их
как пт-средства. Если 20х99 справлялся с лбт - то оставить как есть и не трогать.
Про ситуацию "птр vs танк менее 100м" предлагаю глянуть в суть проблемы. Оружие
эффективно не далее 100м. Разница с ручными пт-гранатами совсем чуть чуть. Если такое
произошло - значит пт-орудия уже выбили или они ...отсутствуют? Выходит что птр
- это пт-средство "последнего шанса". Предвижу вопрос: "Предлагаете пехоту перед танками
вообще голой отавить?" Разумееться нет -считаю более разумным пустить ресурсы на хорошую
пт-артиллерию/снаряды, а не 470 тыс "ружей смертника".
Кстати, как быть если противник подстроился под тактику обороняющихся
и пехота идет перед танками?
3) Насчет номенклатуры думаю нелохо, если бы 14,5 не было вообще. У буржунов пробел между
12,7 и 20 - и ничего, воевали и воюют. Были конечно всякие Бесы 15мм, но они вроде особо не
страдали по причине их малого числа.
14,5 периода вмв только "болванки" а мдз - уже послевоенный, или путаю?
4) Про 45мм - читал, но чтоб все... Тут вообще не в курсе и поверю наслово.
no subject
Date: 2016-10-18 06:48 pm (UTC)2. Это не выжимание. Это одно из решений задачи "пехотного противотанкового оружия". Базука, панцерфауст или PIAT были в чем-то лучше, в чем-то хуже.. На 1940-1943 годы для 14.5-мм ПТР целей было более чем достаточно. Всевозможные Sd.Kfz, блиндированные пулеметные точки противника (то, чего не умела базука, кстати) и тому подобное.
3. Придумайте реалистичную альтернативу на 1941 год, с учетом технологических возможностей СССР? Кумулятивное не предлагать, взрывателей достаточного быстродействия (за разумные деньги) не умели.
4. 45-мм это и есть практически "все". :) 76-мм ББ было на середину июня 1941 года всего 9% (девять процентов) от положенного количества, причем, в ОдВО было 100% положенного, а в ЗапВО и КОВО вообще около нуля. Не зря шрапнелью "на удар" стреляли.
no subject
Date: 2016-10-18 09:23 pm (UTC)"Критикуя - предлагай!" - да?... Ок, попробую как смогу - сильно не ржать.
Итак: "кинетика" до 45мм - это или недостаточное пробитие/ запреградное
действие, или перебор по габаритам/весу. Кумулятивное - низя. Остаеться
кинуть в противника оф - да побольше.
Были у нас минометы 50мм - не особо эффективные и ограниченно 37мм
- почти никакие. Берем от него трубку, ставим горизонтально на треножный
станок попроще. Снаряд делаем по длине торчащим из ствола на ширину
ладони (для удобства заряжания). Если 37мм - то надкалиберный.
И напичкать его вв под завязку. Метательный заряд - чтобы все это летело
на 200м (но не дальше). Траектория будет неподходящей - "полуминометной"
но надеюсь тренировкой и практикой это можно преодолеть. Ведь были же
ампулометы с аналогичной траекторией - и из них даже попадали.
В рпг-40 было 760грам которые проламывали 25-40мм. С бОльшим
количеством можно добиться немного бОльших цифр. На "чистое" пробитие
в лоб не расчитываю, но повредить вооружение (хоть пулеметы позагибать),
порвать гусеницу такая штука вполне сможет.
Ну наверно суть понятна - выкручивание идеи окопной пушки времен пмв и
выглядеть это может ориентровочно так:
pda.vietbao.vn/Xa-hoi/Nguoi-Viet-dau-tien-sang-Lien-Xo-hoc-ve-vu-khi/75314530/157/
no subject
Date: 2016-10-18 09:03 pm (UTC)Британское 13.9 мм ПТР Boys было выпущено в количестве около 62 тыс. экземпляров. По пробивной способности существенно уступало ПТРС и ПТРД с патроном с пулей БС-41. На смену ПТР Boys в 1942 г. пришёл гранатомёт PIAT.
no subject
Date: 2016-10-18 10:37 pm (UTC)английский пулемет от Rolls-Roys под патрон от Boys; немецкие
приземленные 13 и 15 мм. Писал то про кк пулеметы, а Boys всетаки птр.
Суть моих "многа букаф" выше: птр - слишком узкоспециализированная штука
и если в своей нише он перестает справляться, то будучи приспособленным
под другие задачи смотриться еще более вяло.
Вот и закинул мыслю, что вместо упирания в 14,5 стоило заняться связкой
пехотное пт + легкая пехотная авто-пушка. Оба эти средства были бы
довольно универсальны и неплохо смотрелись бы в других категориях.
И пожалуй не стал бы писать против 14,5 если бы все эти кпв-мдз были в
нужных количествах к 41-у, промышленность была бы в состоянии исполнить
любой каприз военных, а отсутствие дефицита вольфрама позволяло тратить
его на что хош - даже на 14,5
no subject
Date: 2016-10-19 08:31 pm (UTC)Боевая скорострельность 14.5 мм крупнокалиберного пехотного пулемета Владимирова - 70-90 выстр/мин. Вес со станком конструкции Харыкина - 161.5 кг.
Боевая скорострельность ПТРС до 15 выстр/мин. Вес с патронами 22 кг.
Эффект от сосредоточенного огня по цели шести ПТРС можно считать равным эффекту от огня одного 14.5 мм ПКП, при этом расчёты шести ПТРС могли двигаться в рядах пехоты практически на любой местности, чего нельзя сказать о расчёте 14.5 мм ПКП.
Зачем в 1949 году приняли на вооружение 14.5 мм ПКП на станке Харыкина совершенно непонятно. 14.5 мм пулемёт был оправдан лишь на зенитных установках (ЗГУ-1, ЗУ-2, ЗПУ-4) и при установке на технике (с возможностью снятия и установки на оборудованную позицию на треножном станке), но не на колесном пехотной станке.
Не удивительно что ПКП на станке Харыкина широкой популярности не снискал.
no subject
Date: 2016-10-18 06:15 pm (UTC)82 кг на станке.
МДЗ вроде бы - после войны.
Кстати в той же табличке видно, что 14,5 - уже в 36ом был.
И есть у меня подозрение, что в какой-то мере эти ПТР Владимирова стали праобразом В-20, которая выросла в КПВ.
no subject
Date: 2016-10-18 08:53 pm (UTC)В 1941-м были разработаны и приняты на вооружение новые патроны с пулями Б-32 образа 1941 года (с 300 метров 20 мм броня под углом 70 градусов пробивалась в 80% случаев) и БС-41 с твердосплавным сердечником (сплав РЭ-8 с содержанием карбида вольфрама — 92 % и кобальта 8 %) обеспечивавшим пробитие 35 мм брони под угром 70 градусов с дистанции 300 метров. Патроном с пулей БС-41 разрешалось стрелять только по танкам.
Бронепробиваемость 14.5 мм пули БС-41 была до 1943-й достаточна для пробития 30 мм немецкой танковой брони на дистанциях 300 м и менее - но малое заброневое действие пули требовало обстрела танка сосредоточенным огнём нескольких ПТР для обеспечения высокой вероятности входа его из строя.
С 1943-го года немцы ввели 5 мм разнесенные экраны и стрельба из ПТРС и ПТРД 14.5 мм патронами с пулей БС-41 по танкам с такими экранами стала неэффективной.
К сожалению 14.5 мм пуля МДЗ - послевоенная. Отсутствие этой пули снижало эффективность стрельбы из ПТРД и ПТРС по огневым точкам и тому подобным целям в годы Великой Отечественной войны.
no subject
Date: 2016-10-19 12:52 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 07:49 pm (UTC)Патроны с 14.5 мм зажигательными пулями МДЗ и МДЗМ "предназначены для поражения низколетящих самолетов и вертолетов, а также поражения живой силы, находящейся за легкими укрытиями, и небронированной боевой и вспомогательной техники"
В годы ВОВ ПТРС и ПТРД широко использовались как для стрельбы по воздушным целям, так и для подавления огневых точек, к примеру пулемётных гнёзд. В случае использования 14.5 мм патрона с пулей Б-32 огневая точка могла быть подавлена лишь прямым попаданием в тот же пулемёт, или его расчёт. Для 14.5 мм пули МДЗ такого прямого попадания не требовалось. Даже близкий разрыв пули МДЗ даже без воздействия на расчёт осколками, мог заставить прекратить огонь и начать смену позиции. Моральное воздействие на солдат противника крупнокалиберных пуль МДЗ существенно выше морального воздействия крупнокалиберных пуль Б-32.
http://ru3.anyfad.com/items/t1@f68617a9-9b5c-47b0-b687-1cfc87ef7dc6/KRUPNOKALIBERNYY-PULEMET.jpg
no subject
Date: 2016-10-18 06:37 am (UTC)какой то-там причине данное направление завернули
Не успели довести "до ума" в срок и Таубина в мае 1941-го арестовали и в конце октября поставили к стенке.
no subject
Date: 2016-10-18 07:27 am (UTC)ПТР был ужасным. Проблема в том, что альтернативы были не лучше. 2 см при большем калибре, массе, габаритах и цене отличались меньшей пробиваемостью. А выживаемость бронебойщика, что с ПТР, что с недопушкой - где-то в районе статпогрешности. С пушкой даже сложнее.
2см автопушка даже на легком станке прежде всего, автопушка. Штука громоздкая, тяжелая и дорогая. И чем дальше пушка от перепевок мгфф и чем ближе к бронебойкам - тем дороже. В этом случае лучше потратить драгоценные ресурсы не на расходник-сверхпулемет, а на полноценную зенитку, тем более, у противника и так абсолютное господство в воздухе. Так что пользуйтесь сорокапяткой.
Это сейчас от зу23-2 толку по прямому назначению мало, зато самих зу на третью мировую хватит; тогда было наоборот.
no subject
Date: 2016-10-18 02:49 pm (UTC)а пехотная автоматическая пушка, при условии, что ДШК был дефицитом - ну я даже не знаю
no subject
Date: 2016-10-18 05:22 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 09:22 pm (UTC)В августе 1941-го взятые со складов считанные 14.5 мм ПТР Рукавишникова отстреляли на Западном фронте по немецким танкам. Выяснилось что 14.5 мм пули Б-32 и БЗ-39 30 мм броню бортов и башен немецких средних танков не пробивают. Патрон с опытной пулей БС-41 с твердосплавным сердечником 30 мм немецкую броню пробивает с дистанций 300 метров и менее. В августе 1941-го 14.5 мм патрон с пулей БС-41 был принят на вооружение. В серийное производство этот патрон пошёл в октябре 1941-го, практически одновременно с ружьем ПТРД. В ноябре 1941-го первые сотни ружей ПТРД с новыми патронами попали на фронт.
Ружья ПТРД и ПТРС пробивали 30 мм броню борта корпуса и башен немецких средних танков на дистанциях 300 м и менее до 1943-го года. После того как в 1943-м на немецких танках и САУ с 30 мм броней были установлены 5 мм разнесенные экраны, ружья ПТРД и ПТРС утратили эффективность.
no subject
Date: 2016-10-18 08:19 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 10:17 am (UTC)