Как начиналась сбалансированная автоматика: крупнокалиберный пулемет Хадсона.

[strangernn]

12,7-мм пулемет Хадсона с пониженной отдачей. (кликабельно)

Почему мистер Хадсон (Hudson) выбрал для демонстрации своей идеи именно крупнокалиберный пулемет? Разумеется, в силу его дикой "ударной" отдачи. С обычным-то пулеметом справиться можно было, а вот крупнокалиберный мотает при стрельбе - мама не горюй... Да и точность от этого мотания зело страдала. Поэтому, в конце 20-х, он предложил военным на испытания оригинальный пулемет собственной конструкции. Суть идеи была в том, что массивный газовый поршень при выстреле смещался вперед, а не назад. В смысле, да, - это она и была, "сбалансированная автоматика". Правда, товарищ недодумал: вся механика затвора там, все прочее - должны были смещаться назад, поэтому усилие на них передавалось от уезжающего вперед поршня хитрыми тягами. Надежности и простоты пулемету это не добавило, и военные его забраковали, - оценив, впрочем, саму идею. Впоследствии мистер Хадсон создал еще кучу всякого сбалансированного, - но до реального применения дошли только счетверные корабельные установки с пониженной отдачей.

Comments

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Что то не сходится. Отдача от выстрела идет назад и отдача от поршня назад. То есть усиливает

[strangernn.livejournal.com]

Так а сбалансированная автоматика отдачу не уменьшает, - она компенсирует рывок всей автоматики назад и ее торможение в задней мертвой точке. Превращая удары и мотания в равномерное (почти) давление. Это резко повышает кучность.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

то есть затворная рама бьется об ограничитель? Газовые пружины не пробовали? Или недолговечны?

[strangernn.livejournal.com]

Какая разница? Если вам надо сначала разогнать, а затем затормозить в задней мертвой точке несколько килограммов металла 10 раз в секунду, - то с газовым амортизатором или без него, - получите хороший такой "мотающий" удар (ибо ускорения при разгоне и торможении офигительные). А вот если у вас одновременно равная масса будет делать то же самое в противоположную сторону, - то в идеале у вас останется только "чистая" отдача. И даже несколько размазанная по времени.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

1. пуля поперла вперед по каналу ствола. Отдача назад
2. пуля улетела, затворная рама разгоняется назад. Отдача вперед
3. затворная рама тормозится пружиной. Отдача назад

теоретически противомасса должна на каждом этапе лететь в другую сторону

[strangernn.livejournal.com]

1. Да.
2. Затворная масса разгоняется назад, противомасса - вперед, сумма НОЛЬ.
3. Затворная масса тормозится в задней точке, - противомасса в передней, сумма опять НОЛЬ.
4. Затворная масса разгоняется вперед, противомасса назад, - опять НОЛЬ.
5. Затворная масса тормозится в передней мертвой точке, противомасса в задней, - и опять общее усилие ноль.

В итоге имеем только "чистые" импульсы отдачи от пули (а хороший дульный тормоз помогает компенсировать половину без проблем), без раскачиваний от мотания килограммов железа внутри оружия. Что и требуется, собственно.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

я вот думаю, если используется газовый поршень, то можно сделать спереди газовый поршень для противомассы, тогда не потребуются тяги и рычаги

[strangernn.livejournal.com]

С точной синхронизацией без жесткой связи плохо. А без неё можно обратный эффект получить.

[darius varnas (from livejournal.com)]

Сбалансированная автоматика лиш компенсирует удар затвора в крайних положениях. То есть остаетса толко один импульс от выстрела, вместо импульса от выстрела и еще ударов затвора в переднем/заднем положении. Это же очевидно. Почти равномерное давление - ето пулемет Рассела Робинсона, который так и назывался - пулемет с постоянной силой воздействия на опору. Так же почти постоянное давление оказывает такие пулеметы как Лахти Салоранта и Фурера (короткий ход ствола, стрельба с выката). А также (хотя и в меньшей степени) пулеметы GD Lightweight Medium Machine Gun / LWMMG, пулемет ZB 53 / Vz.37 и похожие (ствол, затвор и газоотводный узел собранны в откатывающийся блок). Что же касаетса сбалансированности автоматики - то импульсы затвора и газового поршня должны быть равными. А поскольку тут неизвестно - так ли ето, то первым оружием с сбалансированной автоматикой можно называть и пулемет пюто 1903 года.

[winwars.livejournal.com]

Вот с чем явно на корабле пофиг - это с отдачей нескольких малокалиберных пушек или пулемётов - особенно учитывая, что за корабли обзаводились зенитной артиллерией... Странное решение.

[stefman.livejournal.com]

Видимо, требовалось увеличить кучность стрельбы МЗА, поэтому и потребовалась пониженная отдача.

[winwars.livejournal.com]

Э... корабль раскачивало отдачей? На корабле и с 37-40-45-57мм автоматами ОК всё было. Со счетверёнными.

[stefman.livejournal.com]

Корабль вряд ли, а вот саму установку - вполне.

[winwars.livejournal.com]

Она там что, на колёсном ходу, что ли?

[strangernn.livejournal.com]

Масса, а стало быть и жесткость самой установки ограничена требованиями скорости наводки. Под сбалансированную автоматику сама установка легче может быть.

[winwars.livejournal.com]

Оно понятно, но: 40-мм и 37-мм автоматы существовали позже при вполне традиционном устройстве и пользователи не жаловались. Тем паче, что машинок на >500 выс./мин и с 1000 м/с начальной скорости тогда ещё не придумали, а скорости аэропланов не требовали огромных скоростей наведения.

[strangernn.livejournal.com]

Во-первых, автомат был счетверенный. Во-вторых - достаточно жесткий станок при традиционных пушках требовал бы электро- или гидравлического привода (в силу веса), - а для сбалансированной автоматики, может, и ручными приводами справиться можно. Это уже само по себе окупает все усложнение автоматики пушки.

[winwars.livejournal.com]

Мне уже подсказали в каментах, что "чикагское пианино" таки в самом деле страдало в силу конструктивных пороков, откуда, вероятно, вот такие паллиативные способы уменьшения зла.

[darius varnas (from livejournal.com)]

Сбалансированная автоматика (если затвор ударяет хоть в какойто буфер) неменяет величину пиковое усилие отдачи. Следовательно жесткость лафета нужна такая же.

[strangernn.livejournal.com]

Еще как меняет. Неравномерность усилия отдачи (и даже по знаку, потому что в момент торможения затвора в переднем положении - оружие бросает вперед) требует для сохранения прицеливания существенно большей жесткости лафета, чем равномерное усилие отдачи сбалансированной автоматики.

[darius varnas (from livejournal.com)]

Да никаким равномерным усилием тут в принципе пахнуть неможеть, выше я уже писал. Ето не системы с подвижным стволом и стрельбой на выкате. да - для пехотного оружия тут требуетса меньший вес системы для получение того же рассеивания при автоматической стрельбе. Но усилия на лафет там такие же. Пик отдачи от выстрела там (для сбалансированной автоматики ) такой же, как и у однозарядного оружия с жестким креплением. Для оружие, которое преимущественно стреляет автоматическим огнем, сбалансированная автоматика сливает по полно системам с выкатом, или хотя бы мощным буфером затвора. Собственно вся история развития пулеметов ето поттверждает.

[strangernn.livejournal.com]

Пользователи даже ручного оружия со сбалансированной автоматикой (АЕК-971 и АК-107/108) вашу теорию не подтверждают.

Потому что основные смещения оружия происходят не от самой отдачи, а от мотающейся туда-сюда массы железа внутри.

[darius varnas (from livejournal.com)]

1 - на большие растояние и ети автоматы ведет огонь одиночными.
2- Эти автоматы единственные в своем роде, да еще проблемы с ресурсом (зубчатые реки и шестерня синхронизации быстро изнашиваютса.)
3 -Где сравнение кучности АЕК-971 и автомата класической консрукции и буфером отдачи (м16а2 например). ПОка все сравнения только с АК-74, который кучность в автоматичком огне чедес непоказывает.
4 - Да - основной подброс изза мотающейся вперед назад железки. Но равномерное давление на опору - еще луче. Что и потверждаетса кучей пулеметов с такими схемами. Пулеметов принятых на вооружение.

[gr-diffuzor.livejournal.com]

Смещение/деформация лафета обусловлены не мгновенной пиковой силой, а распределением силы за весь период действия.
Плюс, больше резких изменений силы отдачи- больше шансов "поймать" резонанс, но это уже вторично в большинстве случаев.

[mpopenker.livejournal.com]

для установки, которую ставят не на барбет, встроенный при потройке, а прямо на палубу при "апгрейде" отдача таки играет роль, особенно если речь о счетверенном 27мм автомате

[winwars.livejournal.com]

Это как? Проломит палубу? На советские корабли ставили и норм. Не на катера же ставили - собственной ПВО тогда обзаводились в первую очередь всяческие крейсеры-линкоры, а не миноносцы 80-х годов XIX века.

[fvl1-01.livejournal.com]

нет будет болтаться на приводах. и трястись. Те же счетверенки "Чикагское пианино" совершенно безобразно шатались при стрельбе.

А у немцев 20мм автоматы Круппа обр 30 года так потребовали полной переделки приводов наведения и увеличения рассчетов до 5 человек - дабы избавиться от вибраций приводы наведения вместо свободных сделали с фиксацией - что снизило возможности установки по быстролетящим целям (баг пофиксили только в 1938м)

[winwars.livejournal.com]

Да я не спорю, но где бы посмотреть на ссылку о том, что этот баг был у американцев, тем паче, что сие - очевидный конструктивный просчёт, который фиксить явно конструкцией установки, а не извращением с автоматикой?

[fvl1-01.livejournal.com]

ну по грехам Чикагских пианино ЕМНИП еще Кемпбелл писал. В общем это какое то общее место.

Вообще американцам с разработками автоматических пушек между Первой и Второй не везло... Шарахания в финансировании (то выделяем деньги, то экономим) и крошечные заказы (скажем , хотя это не автомат но все же - универсальную армейскую зенитку Т3 75мм от которой так кипятком писал Тухачевский в книжке "ТАУ" заказали офигенной серией аж в 12 штук - пять в один финансовый год и семь в другой. Фирма производитель после этого зареклась чего то для американских военных производить надолго :-)


В результате из обширных программ кое как довели до серии 28мм флотский автомат и 37мм армейский. Причем оба с дефектами.

Армейский так армейцы старались поменять на спарку 12,7мм пулеметов, и сбагрили 37мм автоматы на Филиппины в 1940-41м в массе своей, флотские пианины делались и поставлялись на корабли с запозданием в годы и имели кучу багов и проблем.

Правда после этого перестали закапывать и откапывать стюардессу и в рекордные сроки освоили Эрликон и Бофорс, причем Бофорсы сразу получились лучше шведского оригинала.

[winwars.livejournal.com]

Спсб, не в курсе был американских страданий. Но то у них, видать, тяжёлое послевоенное детство и не менее тяжёлая юность, в эпоху "Сухого закона" сказывается.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Но то у них, видать, тяжёлое послевоенное детство и не менее тяжёлая юность, в эпоху "Сухого закона" сказывается.

На любой армии сказывается неравномерное финансирование (оно в общем даже хуже равномерно недостаточного, потому что недостаточное но стабильное заставляет думать, крутиться и выискивать резервы, а вот "то густо то пусто" это вообще пипец - никаких долговременных программ).

Американцы между войнами каким то чудом сохранили здоровое положение дел в авиации (в чем помогло развитие почтовых авиалиний переданное на откуп армейским пилотам) и более менее плюс минус в хорошем состоянии флот. На остальном они просто здраво экономили - понимая что запахнет жареным - успеем. В их положении это было в общем мудро - имея задел по НИОКР они как запахло жареным успели в общем и развернуть массовый выпуск современной стрелковки, и с артиллерией неплохо получилось, и с танками чуть запоздав на старте - развили отличный темп. В общем в целом угадали.

[winwars.livejournal.com]

Но только вот без массового выпуска чахнет и дохнет технология производства, само производство. Одних только вариантов силовой установки для "шерманов" сколько понаделали...
А так да, согласен.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Одних только вариантов силовой установки для "шерманов" сколько понаделали...
А так да, согласен.

Есть такой грешок - но это все тупо от нехватки авиамоторов.... Иначе и Ли и Стюарты и Шерманы и самоходки - все как по предвоенным планам - с райтами на бензине и гюиберсонами - те же звездообразные "райты" переделанные в дизели.

Просто никто в США даже в страшном сне не заложился на такие ЧУДОВИЩНЫЕ объемы производства - выпустить с 1938 по 1945й скажем около 320 ТЫСЯЧ только самолетов, из коих 270-280 тыс примерно "военные" заказы, а остальные для гражданских поставщиков (и гражданские перекупленные военными).


Тот же Рок-Айлендский арсенал оценивал возможное и необходимое производство танков для США в 1937м в случае войны в 1500 штук в год, ну а по крайней необходимости надо мол будет делать ажно 3500 штук, но это мол "чудовищная цифра" :-)

[fvl1-01.livejournal.com]

>Это как? Проломит палубу?

Будет ходуном ходить вместе с палубой.

Кстати отличный пример - англичане 40мм Бофорс прямо на колесной установке сухопутной установили при довооружении "Принца Уэльского" при походе на Дальний восток - так таки даже на линкоровской палубе словили кайфу от прыгания оной установки.

Правда и так все лучше чем ничего - ибо после того как от первой японской торпеды на Уэльском выбило всю электрику и потекла вся гидравлика отбивались от японов дальше только этим самым единственным бофорсом и 8ю эрликонами. Все остальные зенитки дали дубка, да и линкор в конечном итоге японцы утопили....

[fvl1-01.livejournal.com]

> а не миноносцы 80-х годов XIX века.

Мне одному вспомнились болгарские "Дерзки" на коие немцы в 1942м ажно 37мм длинноствольные С.30 взгромоздили? Наши когда в 1944м их получили даже прифигели и на всякий случай по траверзу на малых углах возвышения не стреляли....

[darius varnas (from livejournal.com)]

Так палуба корабля ето сталь милиметров 5 с кучей продольных связей. Если она выдерживает десятки тон воды (если небольше) при штормах, то на отдачу малокалиберного автомата пофик. Уж во всяком случии лафет развалитса раньше.

[mpopenker.livejournal.com]

речь не о "развалится" - гулять оно будет и вибрировать адски при стрельбе

[fvl1-01.livejournal.com]

>Вот с чем явно на корабле пофиг - это с отдачей нескольких малокалиберных пушек или пулемётов

На катерах это было реальной проблемой... Благо от вибраций какой нибудь британский "мотор лонч" тупо начинало трясти вместе со всеми турелями...

А оружием их набивали под завязку. Именно под катера "Ролс ройс" делал в 1940е 40мм автомат который мог ставиться на тумбу от 20мм эрликона.

[winwars.livejournal.com]

Так англичане сей вопрос решали в разрезе малой массы автомата, в первую очередь. И габаритов.

[fvl1-01.livejournal.com]

и малой отдачи тож - иначе все так шатает что фиг попадешь. Причем на торпедных катерах постройки 1938-42гг в британии проблемы были уже тупо от счетверенки пулеметов Льюис - винтовочного калибру :-)

Кстати в СССР попытались для торпедных катеров в 1944м присобачить 23мм автоматы ВЯ - фигня вышла, вся тумба со спаркой ходуном ходила... Пришлось разрабатывать специальную систему - но тут уже война кончилась.

А габариты как раз более пофигу - 40мм Ролс-Ройс автомат был крупнее эрликона - но никто не жаловался... 6фунтовка (переделка противотанковой) была еще больше но от нее в восторге так вообще кипятком писали и последние с боевых катеров уже только после Фольклендов в 1982 снимали :-) Дело именно в отдаче и вибрациях при стрельбе - что бы не только стрелять но и хотя бы попадать в эпсилон окрестность куда целимся :-)