Не теряйте мужества - худшее впереди!

Оперенные снаряды известны с войны. И, видимо, все первые немецкие. Я имею ввиду новую историю. Например, кумулятивные для первых глакостволок, но и стрелы.

Я не о том, когда появились, а о том, когда понадобились. Как мы знаем, L11 справлялась с советскими танками на неопределенно большой дальности. До появления Т-72. Т-72 и породил новые дорогие боеприпасы. Не стоит ломать то, что работает.

Как, видимо, Chieftain породил 115-мм гладкоствол, который стрелял не точно и не скоро. С учетом скорости известий о разработках противника, конечно. Впрочем, это уже совсем о другом.

From:

strangernn.livejournal.com

Послевоенные западные бронебойные снаряды с сердечниками большого удлинения ведут свою родословную от немецко-британского DM13/L28. А это, на минуточку: середина 50-х, когда о комбинированных преградах (Т-64, конечно, а не Т-72) никто еще не думал. Но там еще неоперенный вращающийся, конечно.

К середине 70-х полтора десятилетия находившиеся в тени ракет наработки по ОБПС уже показали результаты, которые заставили обратить на них серьезное внимание, а конец 70-х - уже массовый прием на вооружение ОБПС вполне современного типа с подшипниковым ВУ.

Ну и калибр 115 - следствие нашего отставания в части порохов. Дульная энергия все равно не выше, чем у буржуйских нарезных 105-мм пушек.

Edited Date: 2014-12-15 07:22 am (UTC)

From:

Немецкая родословная длиннее. Потому-то и появились они одновременно в Германии и СССР. Не по мере изобретения, а по нужде.

Во время войны, я припомнил, у англичан тоже была противотанковоя оперенная стрела. И французы начали одновременно исследования в 1940.

Комбинированные преграды всерьез рассматривались на T95 в конце 50-х. Но разнесенная защита от кумулятивок еще раньше, с войны. Это на советских танках не просматривалось, но в истории известно. Т-64 на западе долго не знали. ОБПС разрабатывались, чтобы старые пушки не выбрасывать. Кумулятивным нарезы не более полезны, чем ОБПС.

Я и не писал восторги о 115-мм, а наоборот. Ну вот зачем им что-то круче L7 в 60-е? Разве что, L11 давала возможность поражать на любой дальности и попадать могла. Но Т-72 уже мог выдержать попадание из L11.

США до появления Т-72 сосредотачиваются на 152-мм, чтобы иметь мощный противопехотный боеприпас и ракетное вооружение. А немцы на семействе снарядов, которые, правда, для нарезных пушек не слишком хороши, но применялись именно на них.

А вот к концу 70-х в США и Германии одновременно внедряются APDS - 1978-79. Немецкий снаряд знаменитее, так как удачнее. Следствие Т-72А.

И ошибка сравнивать L7 и нашу 115-мм прямо. У этих пушек очень разный противник.

Edited Date: 2014-12-15 08:38 am (UTC)

From:

strangernn.livejournal.com

Понимаете, какое дело... Не появились ОБПС в конце 70-х на пустом месте "из ничего". Они никуда и не пропадали, просто случилось определенное разочарование в ракетах. По очень простой причине: ДОРОГО. По технологиям конца 60-х начала 70-х - эффективные (сверхзвуковые и беспроводные с автоматикой наведения) ПТУР получались нереально дорогими. Ну, такие, как Шилелла и ее французский конкурент ACRA.

Поэтому, возвращение к "кинетическим пенетраторам" и их усиленная разработка - это даже не 70-е, это 60-е. Как ракетная эйфория прошла и в кошелек заглянули. Да, потребовалось много лет, чтобы они снова стали основным оружием, но они все время были и в строю и в разработке.

И, возвращаясь к нашим баранам, - этот "Тайфун" не пошел исключительно в силу своих компоновочных особенностей, а не из-за непопулярного способа бронепробития. На тот момент уже снова кинетику полюбили.

From:

APFSDS тоже не дешево. И APDS даже. Пока можно обходились.

Беспроводная ПТУР в 60-е ровно одна - Shillelagh. Почти сверхзвуковая. Сверхзвуковая только ACRA, но ее не приняли на снабжение и стрелять не из чего.

Но Shillelagh на вооружении и две тысячи танков под них. Для США выпуск большой. А выбор конца 70-х объясним противником, не ценой. Нужда заставила бы, воевали бы ракетами. Разрабатывались разные подходы.

Появление такой самоходки оправдано и опытом MOWAG и работами других стран в том же направлении. Но да, компоновка длинная. Только не первая и даже не последняя такая длинная.

From:

strangernn.livejournal.com

Ну так о том и речь, что к середине 70-х ПТУР зашли в тупик стоимости. Оттого и всплеск интереса к кинетике, которая со всеми хитростями - все равно, на порядок дешевле.

...а самоходка - попытка сделать "дешево и круто". Но подвели "мелочи", типа отсутствия поворотной башни и слишком низкой линии огня.

From:

Фаланга и Дракон вполне себе радиокомандные

From:

Речь у автора о сверхзвуковых.

From:

Упс. Теперь вижу что написал. Хотел написать "всего одна околозвуковая". Но подчеркнуть, что почти сверхзвуковая. Запутался. Стремлюсь писать короче, так как сам-то длинное не читаю.

From:

>Немецкая родословная длиннее.
Так вы назовите немецкий БОПС сороковых. А заодно и французский, и английский.

>Но разнесенная защита от кумулятивок еще раньше, с войны.
"Разнесенная защита" от "кумулятивок" во время войны не рассматривалась.

>ОБПС разрабатывались, чтобы старые пушки не выбрасывать.
ОБПС разрабатывались, чтобы преодолеть динамическую защиту, пошедшую в массовые серии.

>США до появления Т-72 сосредотачиваются на 152-мм,
Не связаные друг с другом вещи.

From:

1. А что вы читали? Если ничего, то зачем мне вам отвечать? Начать следует с чтения.

2. Экран на Четверке это что, по-вашему?

3. Кумулятивные снаряды малого (танкового) калибра останавливало, не бронебойные. А вот многослойные преграды с наполнителями стали препятствием для бронебойных снарядов предыдущего поколения.

4. Вы еще раз почитайте. Кто утверждал, что связанные?

Edited Date: 2014-12-15 12:11 pm (UTC)

From:

>А что вы читали? Если ничего, то зачем мне вам отвечать? Начать следует с чтения.
То есть названия изделий вы привести не можете, иначе говоря, вы их выдумали.

>Экран на Четверке это что, по-вашему?
Защита тонкого 20-30 мм борта от огня ПТР и крупных осколков. "Противокумулятивные" свойства этих экранов в кубинке испытывались, результат нулевой - оснащенная экраном башня "четверки" не просто пробивалась пестом, а пробивалась насквозь.
И вообще, где в красной армии такое количество кумулятивных боеприпасов, чтобы защищать от них тысячи серийных машин?
Почему нет экранов у тигров, пантер и тяжелых самоходок? Почему экранированы только борта, если обстрелу чаще всего подвергается лоб?
Ерунду не пишите.

>Кумулятивные снаряды малого (танкового) калибра останавливало, не бронебойные.
А бронебойные останавливала броня. Когда обычная броня дополнилась динамической - понадобились БОПСы.

> Кто утверждал, что связанные?
Вы. Я даже цитату разместил.

From:

"Противокумулятивные" свойства были отменными именно против 58-мм Базуки. От них и бортовые экраны на Пантере.
На Кубинке в силу понятных причин стреляли Панцерфаустами (150-мм БЧ), а тут экран лишь улучшал фокусировку струи (оптимальная фокусировка - примерно 3 калибра от заряда).

Тигр с 80-мм бортом в защите борта от Базуки с 90-мм бронепробиваемостью практически не нуждался, вот и не ставили

From:

Да, я встречал эту версию, но она не отвечает на ряд вопросов - почему экраны пантеры так сльно отличаются от шурценов четверок и штугов, почему эти экраны прикрывают только верхнюю ветвь гусеницы и не прикрывают собственно борт, где экраны на башне, где экраны на ягдпантере, хетцерах и четвертых ягдпанцерах (на последних встречались, но крайне редко); наконец, зачем вся эта неудобная и дорогая возня на востоке, где базуки встречались в следовых (по сравнению с прочим ПТО) количествах?

From:

Ваши вопросы не любропытны.

From:

На наклонную 40 мм верхнюю бортовую деталь Пантеры и так много барахла вешали, кроме того, она не отстает от габарита танка, поэтому экранировать смысла почти ноль.
40 мм вертикальный борт прикрывался сверху, ибо ниже - двойной ряд катков, выполняющий ту же функцию.
У четверки весь 30 мм борт вертикальный, верхняя деталь отстает от габарита, нижняя катками практически не прикрыта - вот и экран на весь борт. Кроме того, ее борт пробивался ПТР, а экран при косом попадании отклонял ось пули.

Истребители танков с пехотой воевать не были предназначены и соответственно не экранировались.

В целом на востоке от шюрценов толку было не больше, чем от циммерита, их и обдирали.

From:

1. Нет, не угадали. Гадайте дальше.

2. А вот разработчики экрана иного мнения. От осколков подошло бы утолщение листов.

В Красной армии не было, но были у союзников. Спереди вынуждены использовать только толщину сплошного листа или накладного. И то иногда ставили с небольшим зазором.

Ерунду не пишите.

3. Причем тут динамическая? Она когда появилась на поле?

4. Вы прочтите цитату. Одно после другого. Это связь?

From:

Так вы можете подтвердить свои слова про БОПСы англичан, французев и немцев в сороковых или нет?

From:

Могу. Но вы пойдете по своему плану.

From:

>Могу.
Продемонстрируйте.

From:

"ОБПС разрабатывались, чтобы преодолеть динамическую защиту, пошедшую в массовые серии." - когда "в массовые серии" пошла ДЗ?

From:

Да, вы абсолютно правы, про "массовые серии" писать было не нужно.

From:

Ну да, именно массовое наличие ДЗ на израильских М60 в войну 1982 как раз оказалось неприятным сюрпризом.
Собственно первые ОБПС на Т-62 цельностальные, то есть предельно дешевые, при этом способные пробивать все современные ему танки, включая Конкерор. Наверное первая мысль все ж была экономическая. Карбид вольфрама, вольфрам, уран уже сильно после...

From: