Опоздавшие на Великую Войну.
Dec. 1st, 2009 12:32 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
strangernn
Первая противотанковая САУ (кликабельно)
Среди многочисленных образцов военной техники, созданных под самый занавес Первой Мировой, и поэтому оставшихся только на страницах истории, - оказались и первые представители рода войск, вызванного появлением на полях сражений первых танков. Такая незавидная участь постигла первые противотанковые самоходки, созданные, что за ирония судьбы, - опять же, во Франции.
Вот, например: установленная на шасси танка Renault FT-17 полевая пушка калибра 75-мм, - в принципе, по меркам Первой Мировой, - гарантированная смерть любому танку в поле зрения с одной стороны, и вполне пристойное противопульное бронирование для того, чтобы не бояться ответного огня пулеметов.
"внутренности" самоходки (кликабельно)
Машина подана на испытания летом 1918 года, но до конца боевых действий так и не была заказана. Впрочем, такая неторопливость более чем объяснима, у немцев танков было не настолько много, чтобы это было существенной проблемой для Антанты.
Конструкция машины довольно-таки проста, отделение управления лишено брони вообще, боевое отделение превращено в открытую рубку, в которой, стволом назад, установлено орудие. С боков пушка прикрыта объемистыми коробами, в которых, полагаю, размещался боекомплект. Про ведение огня с ходу и речи нет, машина подается на позицию задним ходом, но для целей ПТО - вполне приемлемо.
Конструкция машины довольно-таки проста, отделение управления лишено брони вообще, боевое отделение превращено в открытую рубку, в которой, стволом назад, установлено орудие. С боков пушка прикрыта объемистыми коробами, в которых, полагаю, размещался боекомплект. Про ведение огня с ходу и речи нет, машина подается на позицию задним ходом, но для целей ПТО - вполне приемлемо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-11-30 10:34 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 10:40 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 10:55 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 11:10 pm (UTC)Так что было бы весьма несмешно, французская 47-мм ПТП Шнейдера 30 миллиметров с километра не напрягаясь шила. 855 м/с, как-никак..
no subject
Date: 2009-11-30 11:17 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 11:21 pm (UTC)2. У проекта 1940 года - тоже, но уже своей, весьма неплохой ПТП. А выглядеть это должно было так:
филологическое. Заинтересовало в последнее время
Date: 2009-12-01 02:38 am (UTC)Re: филологическое. Заинтересовало в последнее время
Date: 2009-12-01 02:49 am (UTC)1. Россия потеряла в этой войне больше всех убитыми и ранеными. Великая цена за чужую победу. Ж8-(
2. Данная война стала переломным моментом, на котором завершился миропорядок существовавший до того многие столетия.
3. До начала Второй Мировой (и даже до ее конца) термин "Мировая война" и "Великая война" в отношении ПМВ употреблялся и в русскоязычной литературе.
и по теме ближе:
4. Чем больше я копаю, тем более интересные технические вещи всплывают, это и в истории техники перелом, гораздо более серьезный чем, скажем, Вторая Мировая. Там чисто количественные изменения, нового технического качества и не было почти.
Re: филологическое.
Date: 2009-12-01 06:09 am (UTC)Тем более, что союзники по Антанте стараются упоминать об этом вкладе России как можно меньше.
2. Нуу, не могу так решительно это сказать. До ПМВ, - Война 1812-13 г.г. и Венский Конгресс после неё - имели те же значения. А до неё, Тридцатилетняя война - имела тот же эффект.
3. Ну, ТОГДА это было логично почему - войны №2 ещё не было.
"в отношении ПМВ употреблялся и в русскоязычной литературе" - Да, но раз уж мы заговорили о `русскоязычной литературе`, то наиболее употребительным был тогда другой термин, её обозначающий - "Империалистическая".
Сейчас его стараются не употреблять как "советский", но я не вижу для его игнорирования возражений против, по-существу.
А то если эта тенденция и дальше сохраниться, то мы скоро будем говорить вслед за французами: "Поход на Москву". Вместо "Отечественной войны 1812 года". И ещё будем обосновывать почему это правильно. - Ведь действительно же правильно? - "Поход" - он ведь поход. И, действительно, - "на Москву".
У остальных же, по-другому. - Для французов ВМВ ну никак не может быть Великой, для них - лучше бы её совсем не было. А Первая - Да. Они - "во всей красе". Для японцев - наоборот. Первая, в которой они участвовали, - ноль, ничто, а вот Вторая - Великая по всем основаниям. И так у всех.
Зачем нам ИХ ГЛАЗАМИ смотреть на Мировую историю?
Я вот этого не могу понять.
Re: филологическое.
Date: 2009-12-01 07:29 am (UTC)В сообществе допустим по ПМВ ещё допустимо так её величать. А в остальном - есть общепринятый термин.
PS и вообще - почему тогда не "Империалистическая"?
Re: филологическое.
Date: 2009-12-01 09:11 am (UTC)Re: филологическое.
Date: 2009-12-01 10:28 am (UTC)Re: филологическое.
Date: 2009-12-02 05:49 am (UTC)Скорее уж они - компрадоры.
Re: филологическое.
Date: 2009-12-01 01:17 pm (UTC)2. Ни Наполеоновкие войны, ни Тридцатилетняя война не меняли систему, - замена одного монарха на другого? Не то. А вот распад гигантских империй и полное переустройство мира - это таки ПМВ.
3. Про "империалистическую" уже ответили ниже. Ж8-))
Re: филологическое.
Date: 2009-12-02 06:20 am (UTC)"Царство польское" потеряно ещё раньше.
Царя свалил Февраль.
Когда большевиков ещё не было и в стране.
Комиссаров и "выборность командиров" ввели идиоты при Февральской буржуазной республике. Идиоты - потому что метод "непредрешенчества" в условиях нарастающего кризиса - это метод идиотов.
Если бы Власть была Сильна, даже у буржуазных, то Троцкого бы вынесли из Петросовета и обратно: Чемодан-Мор.вокзал-Нью-Йорк. Слабость власти предопределила приход большевиков, а не наоборот. Обратный миф (что, если бы не Ленин) - красивый, но о чём речь, если нападение на Германию кончилось в первой же операции катастрофой? (армия Самсонова)
Австро-Венгрия тоже рухнула, но там ведь "лениных" не существовало.
Пример Италии. Она додержалась до конца коалиции. И что? Надорвалась ТАК сильно и не получило от Версаля ОЖИДАЕМОГО, что рухнула после. Через 4 года после 18-го.
"По усилиям и вкладу в победу - таки великая." - Да, но в чём "Величие", если союзники этого даже не признают. Хотя Россия уже опять буржуазная.
Re: филологическое.
Date: 2009-12-03 01:54 am (UTC)И положение России было совсем не таким катастрофическим, как об этом принято думать, - хватило сил и ресурсов еще на пять лет Гражданской..
Касаемо признания союзников - так в западной историографии переломным моментом Второй Мировой иногда битву под Эль-Аламейном числят, что с того?
у-у, этот ответ меня удивил больше.
Date: 2009-12-02 07:05 am (UTC)- Оно самое.
Консул Республики, ставший Императором, основатель современного французского гос-ва, ведший свои "Революционные войны". Он же всё как раз и "переустроил". А Венский конгресс ПОСЛЕ - "переустроил" по-новой (например, дав Голландии возможность "проглотить" Бельгиию), создав первую Систему коллективной безопасности в Европе (а следовательно, тогда, и в мире). Восстановив монархии итд.
- ?? революционное изменение - протестанты получили равные права. Швеция из небытья стала Великой военной державой. Время Испанской Империи - кончилось. Франция стала гегемоном Европы. Рухнула де-факто Великая Римская Империя Германской Нации (наследницей которой видят ЕС). Переустройство внешней политики государств Запада - из неё ушёл "Религиозный фактор". Она стала светской. И венчает всё это Вестфальский мир - с которого началась "эпоха современных международных отношений".
И это всё "не распад гигантских империй и переустройство мира"??
Я же не просто так указал, как примеры, "наполеонику" и "тридцатилетнюю" войну, а не другие конфликты.
Re: у-у, этот ответ меня удивил больше.
Date: 2009-12-03 01:57 am (UTC)Тридцатилетняя война, - в некоторой степени больше повлияла, ну так сколько времени та система простояла, до 1918 года если считать?
Re: филологическое.
Date: 2009-12-02 07:07 am (UTC)Отдельное. "и по теме ближе"
Date: 2009-12-01 07:02 am (UTC)Re: Отдельное. "и по теме ближе"
Date: 2009-12-01 09:10 am (UTC)Артиллерия? Полдюжины Карлов по сравнению с батареями ПМВ просто не котируются. Полугусеничные машины, авиация, в т.ч. и первые попытки бронировки ЛА (кроме вертолетов, разве что), в т.ч. и палубная и т.д.
Стрелковка? Ровно то же самое, массовое применение пулеметов - тогда. Пистолеты-пулеметы - тоже. Мало? Не спорю, но я и говорю про чисто количественную разницу между первой и второй Мировыми войнами.
Что еще?
Re: Отдельное. "и по теме ближе"
Date: 2009-12-01 09:16 am (UTC)http://strangernn.livejournal.com/77846.html
http://strangernn.livejournal.com/72854.html
http://strangernn.livejournal.com/65284.html
http://strangernn.livejournal.com/65181.html
http://strangernn.livejournal.com/71846.html
Re: Отдельное. "и по теме ближе"
Date: 2009-12-01 01:00 pm (UTC)Re: Отдельное. "и по теме ближе"
Date: 2009-12-01 09:36 am (UTC)Так ведь можно и танки вывести из колёсных поездов англо-бурской войны. А боевую авиацию - из 1 и 2-ой Балканских. Бронемашины - из Итало-турецкой. Бронепоезда, пулемёты, концлагеря, колючая проволка, дирижабли, окопы, тактика "огневого вала" - всё это тоже применялось до 14 года.
Только газы остаются. Да и то, если вспомнить историю ... ;)
Re: Отдельное. "и по теме ближе"
Date: 2009-12-01 12:59 pm (UTC)Re: Отдельное. "и по теме ближе"
Date: 2009-12-02 05:57 am (UTC)?
"Именно с 1914 по 1918 появилось новое качество техники" - ?? Но так же можно сказать про всё в ВМВ! - например, именно в ней танки получили "новое качество"! И бронетехника вообще. ??
Re: Отдельное. "и по теме ближе"
Date: 2009-12-03 02:00 am (UTC)Re: Отдельное. "и по теме ближе"
Date: 2009-12-03 06:03 am (UTC)----------------------------------------
Резкое увеличение скорости и дальности хода - появление в связи с ЭТИМ возможности глубоких танковых операций.
но к позиционному тупику не приводили
--------------------------------------
А разве к нему привели пулемёты?
По-моему, их никто не боялся, в атаки на них поднимали регулярно и войну они не пректратили, как ни надеялись некоторые гуманисты.
Получается, в остатке, что ПМВ - это танки и газы. А всё остальное появилось и было опробовано До неё.
Что мной и перечислено выше.
Как с этим?
Re: Отдельное. "и по теме ближе"
Date: 2009-12-03 07:57 am (UTC)А что же привело к тупику? На пулеметы поднимались, да, - и там же и ложились. Проблема в том, что если (неизбежно) многосуточная артподготовка упускала 1-2 пулемета, - то атака захлебывалась. То, что заровняли километры окопов и убили 80% стрелков с винтовками - оказывалось бесполезным.
Re: Отдельное. "и по теме ближе"
Date: 2009-12-02 07:18 am (UTC)На момент перемирия 1я (ЕМНИП) пехотная дивизия готовилась к тому, чтобы в 1919м на немецкие позиции высыпаться:)
...готовилась к тому...
Date: 2009-12-03 06:05 am (UTC)Re: филологическое. Заинтересовало в последнее время
Date: 2009-12-01 04:55 am (UTC)Re: филологическое. Заинтересовало в последнее время
Date: 2009-12-01 06:22 am (UTC)"Перемирие, лет на двадцать":))
Date: 2009-12-02 07:20 am (UTC)Re: филологическое. Заинтересовало в последнее время
Date: 2009-12-01 11:40 am (UTC)Re: филологическое. Заинтересовало в последнее время
Date: 2009-12-01 01:02 pm (UTC)И обеспечив победу Антанты в войне - получили в виде "подарка" еще пять лет жуткой Гражданской войны.
отвечу с конца.
Date: 2009-12-02 07:38 am (UTC)- Да.
- Почему? я так не считаю.
У нас идёт возрождения интереса к ней. Однако только среди энтузиастов. Власти, декларируя с 91-го года свой де-факто антикоммунизм и антисоветизм, палец о палец не ударили, чтобы помочь этим энтузиастам и возродить интерес в обществе к Первой мировой. Наградить ветеранов (тех, кто мог ещё оставаться в живых на начало 90-х), проявить заботу о могилах и памятниках павшим в той войне. Провести ликбез в обществе через СМИ о её основный вехах и роли России в ней итд. Да хотя бы добиваться большего признания вклада роли России от союзников по Антанте. А то юбилей прошлого года было довольно противно смотреть.
- нет, почему? я такого не замечал. Российская Империя один из действенных и активных участников этой мировой войны.
- ?? с чего вдруг? Никто и не собирается это делать.? Войны вели - Империи. За свои Имперские интересы. На основе сходства (или противоречия) этих имперских интересов были построены Имперские Союзы (Тройственный и Антанта) поэтому она и "Империалистическая"
no subject
Date: 2009-12-02 11:32 am (UTC)По поводу нашего отношения к первой мировой - знаете, это же естественно. Никому не приятно вспоминать, как весело и разухабисто влез в драку, размахивая кулаками и огреб по самое не балуйся. Отсюда - список всего того, что вы перечислели, что стоило бы сделать, но не делается.
По поводу "импереалистической" - это название было в ходу в советском союзе. Имхо - в первую очередь потому что союз позиционировал себя как альтернативу империалистическому западу. Причем прилагательное "империалистический" всегда имело ярко выраженый негативный характер и использовалось как часть идеологической машины - "империалистические амбиции запада", "проводник империалистической воли запада", "империалистический угар западных ястребов"... Ну и "империалистическая война" как альтернатива справедливым освободительным войнам, которые вел СССР. Советский проект рухнул, альтернатива исчезла и сейчас название "империалистическая война" смотрится как нелепый обломок системы.
no subject
Date: 2010-04-11 07:55 pm (UTC)Насчёт "обломка системы", - как крах СССР отменил, тем самым, имперские интересы всех участников сторон и Союзов в ПМВ мне не понятно.
а это:
Причем прилагательное "империалистический" всегда имело ярко выраженый негативный характер и использовалось как часть идеологической машины - "империалистические амбиции запада", "проводник империалистической воли запада", "империалистический угар западных ястребов"... Ну и "империалистическая война" как альтернатива справедливым освободительным войнам, которые вел СССР.
это какой-то такой наив с желанием "быть объективным" к своему прошлому, когда все в мире только и делают, что конструируют свои "благородные национальные мифы" - что просто смешно.
(абсолютно вне зависимости от разниц политического мировоззрения).
no subject
Date: 2010-04-13 03:55 pm (UTC)Простите, но, честно говоря, я не до конца понял ваше отношение к конструированию "благородных национальных мифов". Что именно смешно - быть объективным к своему прошлому или конструировать национальные мифы?
no subject
Date: 2010-04-13 04:24 pm (UTC)Да и тогда непонятно, что если - "признали их нормальными", то чего ж тогда это слово в названии Войны вызывает столько протеста?
А-а ясно. Я поясню. Смешно быть объективным к своему прошлому на фоне того как все остальные конструируют свои национальные мифы.
no subject
Date: 2010-04-13 05:42 pm (UTC)Меня скорее удивляет что вам есть дело до того, как ее назвал уважаемый strangernn...
Извините, но участвовать в конструировании национального мифа мне как-то не хочется.