strangernn: (Default)
[personal profile] strangernn

Королевская кобра с V-образным хвостом (кликабельно)

Чем были знамениты американские самолеты Bell P-63 Kingcobra? Кроме того, что там был ламинарный профиль крыла и что большинство самолетов улетело воевать в СССР? Они знамениты не имеющим аналогов расположением двигателя примерно в центре масс самолета. Не вдаваясь в обсуждение достоинств и недостатков этой компоновки замечу, что она позволяла очень большие вольности с формой крыльев и оперения, поскольку развесовка у самолета была специфическая.


По-моему, это еще один самолет, нет? (кликабельно)

Как этим воспользовались? Вот, в частности, примерно в 1948 году в ходе многочисленных экспериментов, направленных на поиск новой формы для входящих в моду реактивных самолетов на одной из машин было испытано V-образное противоминное днище хвостовое оперение. Честно говоря, до сих пор никак не возьму в толк, какой от него прок у самолета классической схемы, но ведь надо же было попробовать?! И попробовали. И машина полетела, нормально полетела - но без каких-либо видимых преимуществ. В отличие от стреловидного крыла, которое тоже испытывалось на безотказном P-63 - такая форма оперения в авиации не прижилась, и осталась уделом легких планеров и всякой экзотитческой техники.
+ вид сзади, но плохо

Date: 2014-05-09 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] shurikk77.livejournal.com
Говорят, американцы и англичане Кобру не любили из-за чрезмерной управляемости в отличие от советских лётчиков, которым после И-16 это было всё-равно.

Date: 2014-05-09 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Чрезмерная управляемость у самолетов довольно легко лечится изменением передаточного числа в управлении. Возможно, скорее дело в том, что Р-39 строился практически по заказу СССР и дорабатывался совместно с ЦАГИ, а отобран он был именно потому, что его проще других американских самолетов было довести до "русского стандарта" маневренности. Т.е. причина и следствие меняются местами.

Date: 2014-05-11 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] andyflowers.livejournal.com
Кстати шикарная идея для альтернативки: передать американцам в начале 1942 года всю документацию по И-185. Со сталью алюминием у них проблем не был, клепали бы в огромных количествах на радость нашим ВВС, вместо тех же Кобр, которые при всем уважении И-185 сильно уступали.
Edited Date: 2014-05-11 05:07 pm (UTC)

Date: 2014-05-11 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Шикарная, но именно для альтернативки, потому что в реальности у И-185 были другие нерешенные проблемы. Не факт, что его удалось бы довести без Поликарпова, да и с ним тоже. И главная засада - чрезвычайно неоднозначный и очень сырой в начале войны мотор М-82. До приемлемого уровня надежности его довели только к 1944 году. Хотя... американцы могли бы поставить свой Wright Twin Cyclone R-2600, двоюродный брат нашего мотора.

Date: 2014-05-09 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] kot1303.livejournal.com
Кобра имела неприятную особенность - обычно самолёт перед срывом в штопор начинает сильно и характерно трясти. Для лётчика это сигнал: "Перетянул ручку - скорости нет." Кобра сохраняла манёвренность на всех скоростях - но не тряслась, а "тихо и молча" переходила в плоский штопор, из которого практически не выводилась (ну - выводилась... если запас высоты был километра 3). У нас было даже два самолёта с таким "неприятным" поведением - И-16 и МиГ-3.
Но ещё больше американцы и англичане не любили Кобру из-за недостаточной мощности двигателя - центральное расположение двигателя привело к обнаруженному только после организации массового производства быстрому перегреву двигателя и снижения ресурса двигателя до 40-50 часов работы, что делало истребитель сверхдорогим в обслуживании. Решении было принято предельно простое - ручку сектора газа ограничили в движении чекой, тем самым снижая максимально возможное число оборотов/ мощность двигателя.
--------------------
А теперь вопрос:
- Что делали советские лётчики в первую очередь садясь на Кобру?

Date: 2014-05-09 11:19 pm (UTC)
From: [identity profile] biglebowsky.livejournal.com
Вы не могли бы привести ссылку на источник информации относительно чеки?
Поясню, о чем речь.
Большинство поршневых двигателей устроено следующим образом. У них есть некий "максимальный режим", и как, ни удивительно, режим ВЫШЕ максимального. Обычно называется "взлетным". Двигатель может работать на этом режиме очень короткое время. Во времена WW2 этот режим также называли "форсажем", однако потом, из-за появления реактивных двигателей, значение термина "форсаж" изменилось.

Полагаю, что русские летчики, как и все остальные летчики (немецкие, американские etc.) во время боя переводили РУД на "форсаж". Если бой длиннее нескольких минут - потом, после возвращения на свой аэродром, потребуется капитальный ремонт / замена двигателя. Но это лучше, чем быть сбитым.

Я сильно сомневаюсь, что у Аэрокобры была какая-то чека. Скорее всего, стандартный "упор" на "секторе газа" между "максимальным" и "взлетным" режимом.
Edited Date: 2014-05-09 11:38 pm (UTC)

Date: 2014-05-10 01:36 am (UTC)
From: [identity profile] borianm.livejournal.com
Мариинский Евгений в "Я дрался на «Аэрокобре»" пишет, что советские пилоты летали не по инструкционным режимам двигателя, а на максимальных оборотах, потому и дрались успешно с немцами, но движки жгли нещадно.

Date: 2014-05-10 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] kot1303.livejournal.com
Точно!
У него я и прочитал в первый раз об этом.

Date: 2014-05-10 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] kot1303.livejournal.com
Впервые я прочитал об этом в каких-то воспоминаниях лётчика.
Впрочем и поверхностное гугление быстро приводит к:
"Самолет второй мировой войны Р-45,он же Р-39С

Первые 80 серийных истребителей первоначально получили обозначение Р-45. Позже, видимо, решили не вносить путаницу и вернулись к Р-39С (поскольку буквы А и В уже были использованы). На заводе первые серийные машины именовались "модель 13". Они внешне практически не отличались от YP-39. Наверное, единственным, что можно было заметить снаружи, был срезанный спереди кончик кока винта, через который выступал ствол пушки. Все эти истребители комплектовались моторами V-1710-35. Номинальная мощность у такого двигателя равнялась 1150 л.с., но в критической ситуации пилот мог двинуть ручку сектора газа за ограничитель, порвав контровочную проволочку. При этом из мотора можно было выжать 1470 л.с., но время работы на этом режиме, именовавшемся "чрезвычайным боевым" не могло превышать пять минут."
http://pro-samolet.ru/samolet-usa/63-istrebiteli/246-usa-istrebitel?start=1

Date: 2014-05-10 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] kot1303.livejournal.com
Судя по всему это и стало тем фактором, почему у американцев и англичан Кобра "не пошла" (наверняка там контролировали сохранность чеки, а при нарушении могли и лётчика заставить платить), а у нас стала самым результативным истребителем: техника-то и двигатели шли по ленд-лизу, бесплатно.
Разница мощности двигателя чуть ли не на треть - разумеется одни ругали, другие были в восторге! Плюс мощное вооружение, великолепная, даже на малых скоростях, управляемость - пусть за счёт потери устойчивости, цельнометаллическая обшивка, что означает высокую скорость пикирования (на испытаниях была зафиксирована до 805 км/ч). Мессеры уже не могли уйти классическим способом пикируя - смешанная конструкция советских истребителей не допускала свыше 700 км/ч, а на Кобре даже по инструкциям допускалась 780.

Date: 2014-05-10 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] biglebowsky.livejournal.com
Мне сложно поверить в то, что у американцев кто-то контролировал сохранность контровки и, тем более, как-то наказывал пилота за ее разрушение.

При боевом применении авиации совершенно другая идеология, чем в мирное время.

Date: 2014-05-10 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] kot1303.livejournal.com
При боевом - да.
Но если Вы сами летали, то знаете, что даже самолёты одной серии отличаются друг от друга. 25 лет назад я отлетал в аэероклубе свои 48 часов и до сих пор помню все Як-52 на которых отлетал: "143" был ужасно вертлявым, но мощности ему не хватало. "11" борт был прямо лайнером - туповатым в управлении. "92" обладал самым мощным двигателем и с этим надо было считаться даже на взлёте/наборе высоты. "93" был моим любимым - он стоял по своему поведению где-то посередине и был почти таким же чутким как "143".
Я к тому, что каждый самолёт надо почувствовать, проверить насколько далеко я могу "испытывать его терпение" при выполнении пилотажа. И я не понимаю, как можно почувствовать самолёт, если я буду в тренировочных полётах использовать только 70% его мощности. Это будут два абсолютно разных самолёта - мирно-тренировочная "Кобра" и "боевая"!

Date: 2014-05-10 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] strangernn.livejournal.com
Фокус в том, что 40-50 моточасов между переборками - нормальный моторесурс советских моторов военного выпуска. Поэтому неприемлемое по американским меркам падение ресурса на Кобрах нашими военными и техниками воспринималось нормально. :) Что на Яках перебирать с Илами, что на Кобрах - периодичность та же самая.

Это так же, как на танках: В2 ходил между ремонтами в Т-34 в пределах 100 часов, пожирая 10-15 литров дорогущего "дизельного" масла на 100км, - и никто не возмущался особо (когда ресурс до 30-40 упал, правда, - ругались), а на M4A2 в рамках гарантийного пробега (сколько-то там тысяч километров) надо было только периодически проверять(даже не доливать, а проверять, доливать только если надо!) масло.

Date: 2014-05-10 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] kot1303.livejournal.com
Это конечно так. Но вот смотрите оценку самолёта со стороны американца:
"Первую в ВВС США оценку использования истребителей Р-39 в воздушных боях дал подполковник Бойд «Базз» Вагнер уже через несколько дней после первого контакта с японскими истребителями «Зеро». Некоторые комментарии аса представлялись по меньшей мере сюрпризом в свете появившихся позже многочисленных негативных оценок самолета, сделанных летчиками, воевавшими на истребителе фирмы Белл.

- «Зеро» по своим характеристикам превосходит Р-39, особенности в отношении маневренности и скороподъемности. В то же время Р-39 без подвесных баков способен легко оторваться от «Зеро». Зеро способен удерживаться за Р-39 до приборной скорости 290 миль/ч. На скорости 325 миль/ч по прибору у самой воды Р-39 медленно уходит от «Зеро».

- Разгонные характеристики «Зеро» лучше, чем у Р-39. Переход от крейсерской скорости до максимальной у «Зеро» занимает несколько секунд, Р-39 разгоняется гораздо медленнее. В результате «Зеро» способен броском «достать» Р-39, но затем последний будет медленно отрываться на полном газу и высоких оборотах двигателя.

- Считается, что Р-39 является хорошим «антибомбардировочным» истребителем на высотах до 18 000 футов. Выше - характеристики самолета падают, особенно - скороподъемность. 37-мм пушка является чрезвычайно эффективным оружием. Однако требуется устранить ряд ее недостатков. В воздухе часто происходят задержки при стрельбе, вызывает трудности перезарядка пушки. Разрушающее действие пушки по самолетам противника огромно.

- Можно считать, что по своим характеристикам истребитель Р-39 превосходит истребитель Р-40 абсолютно во всех отношениях примерно на 10%, лишь с точки зрения маневренности Р-40 несколько лучше, чем Р-39.

Вагнер отметил восемь недостатков «Аэрокобры», вероятно эти недостатки и послужили причиной отзыва самолетов данного типа с Тихого океана. В числе отмеченных Вагнером недостатков: отсутствие бронезащиты двигателя жидкостного охлаждения, выбивание масла из механизма изменения шага лопастей воздушного винта, выбитое масло забрызгивает лобовое стекло фонаря кабины, частые отказы вооружения, не достаточно прочная конструкция шасси, устаревшее радиооборудование, небольшая дальность полета, неудовлетворительные летные характеристики выше 18 000 футов."
Не слово о "ненадёжности двигателя, малом моторесурсе" - абсолютная классика критики советских лётчиков. И это учитывая то, что заправляли советским бензином, качество которого была несравнимой в американским и то, что американцу было с чем сравнивать в плане надёжности! Зато постоянно встречающееся у тех же американцев "недостаточная мощность двигателя".
Лично меня это наводит на раздумья.

Date: 2014-05-10 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] superbubles.livejournal.com
"Зеро" был предельно облегченный. Снаряженная масса под 2.5 тонны, а у "кобры" это масса пустого самолёта.
Отсюда, собственно, вся разница в полёте.

Date: 2014-05-10 10:33 pm (UTC)
From: [identity profile] kot1303.livejournal.com
А у меня и не возникает вопросов при сравнении с "Зеро".
Меня удивляет, что американский асс жалуется на недостаточную приёмистость двигателя "Кобры" и ни словом о "ненадёжности мотора".
Ещё точнее - это наводит меня на раздумья.

Date: 2014-05-10 01:30 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
"Лёгким движением руки" улучшали её боевые характеристики.

Date: 2014-05-10 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] kot1303.livejournal.com
Ага.)

Date: 2014-05-10 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] radarytch.livejournal.com
>Но ещё больше американцы и англичане не любили Кобру из-за недостаточной мощности двигателя -
- высотности, в первую очередь. И Кобры, и Р-40 по мере поступления машин с более высотными двигателями вывели из "первой линии". А на Восточном фронте наверх сильно не лезли.

>центральное расположение двигателя привело к обнаруженному только после организации массового производства быстрому перегреву двигателя и снижения ресурса двигателя до 40-50 часов работы,
- городская легенда.


Date: 2014-05-09 11:03 pm (UTC)
From: [identity profile] biglebowsky.livejournal.com
Мне не нравится выражение "чрезмерная управляемость".
Поясню подробнее.

Все начинается с определения "устойчивости".

1) В авиации принят такой термин - "устойчивость по перегрузке". Мы задали положением органов управления какую-то желаемую нормальную (под 90 градусов к плоскости самолета) перегрузку, и устойчивый самолет должен более-менее сохранять эту перегрузку при внешних возмущениях.

Из этого определения есть любопытное следствие. Итак, по определению, ОЧЕНЬ устойчивый самолет - это самолет, с высокой точностью выдерживающий заданную перегрузку. При более-менее разумных величинах момента инерции и аэродинамического демпфирования вылезает дополнительное свойство такого самолета. Оказывается, что очень устойчивый самолет, это еще и самолет, который очень быстро (с высокими угловыми скоростями) выходит на заданнную перегрузку. Иными словами, такой самолет будет "очень управляемым". Устойчивый горизонтальный прямолинейный полет является частным случаем данной задачки (нормальная перегрузка = 1).


2) Однако, при желании, можно придумать некое другое, довольно казуистическое определение устойчивости. Мол, устойчивость - это способность сохранять прямолинейное движение. И тогда возможны некие хитрые игры. Можно будет заявлять, что устойчивость (в смысле 2) противоречит управляемости (в некотором смысле 2). Кроме того, можно будет объявлять плохо управляемые в смысле (1) самолеты очень хорошо управляемыми (в некотором смысле 2).

Date: 2014-05-10 01:34 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Мне не нравится выражение "чрезмерная управляемость"...
---------------------------------------------------------
Тогда, может быть,

"сознательная аэродинамическая неустойчивость"?

Date: 2014-05-10 04:15 am (UTC)
From: [identity profile] biglebowsky.livejournal.com
Возможно это неправильная информация, но где-то я читал, что там ничего сознательного не было. Якобы, планировали в нос поставить существенно более тяжелую пушку. Но что-то с ней не заладилось, и в серию самолет пошел с другим вооружением.

Date: 2014-05-10 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] kot1303.livejournal.com
Да как не заладилось - поставили 37 мм. На тот момент такие пушки на танки ставили, а тут истребитель.

Date: 2014-05-10 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] biglebowsky.livejournal.com
Спасибо. Значит, та заметка по поводу пушки была ошибочной.
Edited Date: 2014-05-10 10:11 am (UTC)

Date: 2014-05-10 07:17 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Ну, вообще уменьшение запаса аэродинамической устойчивости повышает маневренность. Правда, по-настоящему воспользоваться этой закономерностью удалось только после создания высокопроизводительных ЭВМ, способных поддерживать устойчивый полет, когда не требуется вертеться "на пятке".

Date: 2014-05-10 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] biglebowsky.livejournal.com
Это не совсем общее правило, и я могу привести контрпример.


Рассмотрим самолет с полноповоротным хвостовым оперением (для упрощения задачки).
Рассмотрим некий мысленный эксперимент. Пусть у нас есть возможность "бесплатно" (масса и соответсвующие моменты инерции при этом не растут) увеличивать площадь хвостового оперения.

Итак, мы эту площадь существенно увеличили.
Аэродинамическая устойчивость (в некотором смысле, все зависит от определения устойчивости) возрастет, не так ли?
И одновременно с этим возрастет маневренность.

Date: 2014-05-10 01:28 am (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Из-за сваливаемости в штопор и трудности вывода из него. Были даже погибшие из-за этого советские асы. Не в бою.

Поэтому летали, в основном, на ней мы и французы.

её прозвище iron dog

Date: 2014-05-10 07:57 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
какая управляемость?
просто русская тоска по большой пушке.

с одним 20-мм не очень повоюешь
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
Так она родилась ещё в небе Испании...

На всех совещаниях (у Сталина и без) советские асы с опытом Испании рефреном твердили конструкторам: "Пушку давай!"

Date: 2014-05-10 09:25 am (UTC)
From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com
Может, Вы имели вплане, избыточную управляемость?

Date: 2014-05-09 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] kot1303.livejournal.com
P-39 был первым самолётом с центральным расположением двигателя. Такое расположение было связанно с идеей возможности освободить носовую часть истребителя для расположения там мощного вооружения - 37 мм пушки.
P-63 стал только развитием.

Date: 2014-05-12 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] virtual virtual_2 (from livejournal.com)
Он не был первым. Если говорить именно о компоновке.

Date: 2014-05-10 07:28 am (UTC)
From: [identity profile] shadows-of-hate.livejournal.com
Чего только с P-39/P-63 не вытворяли:) Даже была версия палубной машины - "Аэробонита" с хвостовой опорой. Кстати, еще одна причина, из-за которой "Кобру" очнь любили в СССР - капотирование на ней было уделом "особо талантливых":)

Date: 2014-05-10 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com
Как вариант, гляньте на машины Формулы 1... Что не год - то тихий ужас переходящий в нецензурные сравнения. Аэродинамика, эт не хрен собачий (кстати, тоже, не аэродинамичный :) )

Date: 2014-05-10 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] shadows-of-hate.livejournal.com
Ну, насчет Формулы вообще тихий ужас, еще в 70-е на этот цирк на колесах интересно было смотреть - фантазия конструкторов не знала границ - чего только стоил "Тиррел" с двумя передними осями, а ныне... Скукотища.

Date: 2014-05-10 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com
Ага... Тот же Берни, с "пылесосом" ))))) Чо хотели, то творили...
А сча чем дальше - тем хужее... Но справедливости ради надо заметить, мои маклареновцы отжигают по полной. Бои как в старые добрые времена. Остальные - абы доехать. А от переворота пугаются так, что надо в госпиталь доставлять, штаны стирать и сушить :)))
Ну и Алонсо, как обычно, камикадзе )))

Впрочем, я разболтался, не по теме совсем... А может и по теме? Но пока хозяин добро не даст, будем считать что не по теме )))

Ой, мерседесовцы... Склеротик, привычка страшная сила ))) Я за Мику начинал болеть (Хакиннена, который).... Ну и Кулхард и все дела... Привычка )))
Edited Date: 2014-05-10 10:20 am (UTC)

Date: 2014-05-10 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] shadows-of-hate.livejournal.com
Вот-вот, тем хуже - раньше как-то интрига была гораздо интереснее, а сейчас все настолько формализоано, что скоро будут снимать со старта за неправильный цвет нижнего белья пилота:(
Edited Date: 2014-05-10 10:28 am (UTC)

Date: 2014-05-10 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com
Интрига была в 2000 ных ))) Кто до финиша не доползет )))))))))))
А сча да. Пропотел больше - штраф. Газанул сильнее - штраф.... ну короче понимаете....
Эхххх... В 2000 бы ((((

Profile

strangernn: (Default)
strangernn

March 2022

S M T W T F S
   1 2 3 45
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 9th, 2026 09:49 am
Powered by Dreamwidth Studios