![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
strangernn
В смысле, счетверенный "Максим" в кузове полуторки или ЗиС-5 мне, почему-то, кажется гораздо интереснее двух одиночных тумбовых установок в кузове этого бельгийского Chevrolet RD. И добро бы, какие-нибудь раннедвадцатые годы, так ведь нет! Грузовик модели 1936 года, ну еще пара лет, пока он до Бельгии добрался - и в 1938 году, примерно, ЭТО принимать на вооружении? Чего=то я сильно в рассуждениях бельгийских военных не понимаю.
P.S. по характеристикам этой машины - у нее и две счетверенные установки в кузове на тесноту бы не жаловались.
P.S. по характеристикам этой машины - у нее и две счетверенные установки в кузове на тесноту бы не жаловались.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-12 01:15 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 04:10 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 12:01 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-13 04:53 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-13 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 12:14 pm (UTC)И скорострельность тут совершенно не при чем.
no subject
Date: 2014-03-12 01:22 pm (UTC)Это скорее, от штурмовки аэродромов на бреющем.
От горизонтального бомбометания - есть обычные тяжёлые зенитки.
no subject
Date: 2014-03-12 05:58 pm (UTC)На сама деле, это продукт ошибочной концепции ПВО, когда количество пуль в секунду ставилось во главу угла без учета реальной досягаемости и поражающей способности на дистанции применения. Такая же фигня была и в авиации, англичане, к примеру, по восемь пулеметов винтовочного калибра вешали, пока не поняли, что 2 х 20-мм пушки гораздо эффективнее.
no subject
Date: 2014-03-13 04:50 am (UTC)Что же касается авиации - тоже не все однозначно. Боекомплект для пулеметов зато занимает намного меньше места (а на истребителе его не дофига) и намного меньше весит. В итоге можно взять бОльший боезапас и лупить менее прицельно, не заботясь, что патроны внезапно закончатся. Конечно, при росте живучести самолетов и увеличении дистанций боя на первый план вышла масса залпа, но всю Вторую Мировую эти два подхода еще конкурировали между собой. Да и после случались пулеметные рецидивы :) - у Вас же недавно пролетал Фантом, обвешанный безумным количеством пулеметов
no subject
Date: 2014-03-13 08:20 am (UTC)2. Дело не в боекомплекта, а в том, что при равном весе попавших в противника пуль/снарядов - 20 пуль 7,62 дадут суммарную площадь пробоины меньше 1000кв.мм. при очень слабом действии за обшивкой (при стрельбе под углом верх метров на 500 - скорость у них совсем уже никакая), - пробьет и упадет внутри, только бренчать будет, как в погремушке. А один 20-мм снаряд (те же 180-200 граммов) взорвавшийся на обшивке - делал дыру в половину квадратного метра (в 500 раз больше), с офигительным внутренним воздействием. Если же бронебойный - то прошивал самолет вместе с бронеспинкой, пилотом и двигателем. Одно попадание - один труп.
А винтовочного калибра пробоин самолет привозили по сто штук без малейших проблем, только на земле техники дырки считали.
Именно поэтому с появлением металлических самолетов пулеметы малого калибра быстро ушли в прошлое, оставшись только в качестве пристрелочных.
no subject
Date: 2014-03-13 02:15 pm (UTC)Значительно хуже. Если брать ранние версии B и R - суммарная масса брони 57 кг, у D - пикировщика - 68кило. Только после 1943 добронированные штурмовые Dшки модель D-8 получили 200 с небольшим кило брони - но перестали быть пикировщиками.
При этом максимальная толщина брони у немцев 5мм - пробивается 7,62мм пулей с сердечником.
С Иловскими 900 кило и 9-12мм лучше не сравнивать :-)
Собственно статистика сбитых именно огнем с земли малокалиберным оружием впечатляет - от Первой мировой и до Вьетнама :-)
Другое дело что это неээфективное средство ПВО по количеству выстрелов на число сбитых = что да то да. Но если удачно попадают мало не бывает.
(Кстати за войну есть два случая сбития не то что сраного одномоторного Ю-87 из пулеметов винтовочного калибра, а четырехмоторника ФВ-200 кондор. ( "Льис" на тральщике свалил кондора занимавшегося бомбометанием с предельно малой высоты, и в норвежскую компанию один кондор был сбит ОДНОЙ 25 патронной очередью единственного работавшего пулемета на "Гладиаторе" :-)
Не надо недооценивать малокалиберные средства ПВО - они не идеальны, но их обычно над полем боя много :-)
no subject
Date: 2014-03-13 07:17 pm (UTC)2. Все случаи сбития самолетов с земли малокалиберным оружием - результат либо дикого везения стрелка, либо не менее дикого невезения (а то и наглости) жертвы, которая ухитрилась оказаться на "винтовочной" дальности.
no subject
Date: 2014-03-13 09:47 pm (UTC)Наглецов всегда хватало. Потому и пулеметы винтовочного калибру, а то и просто огонь стрелкового оружия с земли продолжали находить жертв до 1945 и позднее.
Те же немцы бравируя выводили свои юнкерсы куда ниже паспортных 1000м.
А уж случай сбития в Москве прямо на центральном аэродроме разведывательного Дорнье который внаглую летел над взлеткой НИЖЕ деревянной вышки с пулеметчиком - в 1941м вообще классика (увы память слаба - таки Юнкерс 88 и 1942, но случай да). Правда думали что немец мол заблудился и решил сесть, а когда увидел что мол аэродром не его решил взлететь и тут его и ага...
Еще дровишек в топку, из опыта...
Date: 2014-03-14 09:03 am (UTC)Так вот высота с которой все хорошо ВИДНО - это 200-400 метров. Если мы скажем не о тракторе по грунтовке пылящем говорим, а хотя бы разобрать какой именно внизу грузовик идет...Или посмотреть на человека в поле...
Ниже - ероплан летит уже слишком быстро , что бы успеть понять и разобрать кто именно там внизу - может не хватить времени (особенно если рельеф - холмы лесопосадки и овраги). Выше - уже невооруженным глазом не видать особо не хрена.
В общем что бы рассмотреть замаскированные позиции скажем - а не бомбить колонну на марше или танк в степи - волей неволей самолеты ВМВ должны были входить в зону огня винтовочного калибру. Иначе боевой вылет будет на удачу.
И статистика - тут я веду учет сбитым и потеряным иным путем немцам и их друзьям на восточном фронте. Записи пока не полны - но только - подтвержденне с датами и т.п.
Так вот пробежался по Аксцессу:
1941 - 3 сбитых персонально ЗПУ и 16 винтовочно пулеметный огонь с земли (включая такой большой сарай как Ю-52 (из KGrzbV106, 21 декабря) на 996 имеющих достоверную причину боевых потерь, 1942 - уже 4 случая именно пулеметы и 31 один случай винтпулеметный огонь из 1283 разобраных случаев.
Это без "причина неизвестна", "пропал без вести", "не вернулся с задания" и т.п.
В общем процент невелик, но не ничтожен
Статистику по 1943-45 не даю ибо там уже в "концерт" винтпулеметного огня входили и крупнокалиберные пулеметы и ПТР
no subject
Date: 2014-03-13 02:22 pm (UTC)При прочих равных возможностях их счетверенка "Браунингов" армейская весила и стоила как один 12,7мм Виккерс-С с водяным охлаждением.
Так вот вопрос что лучше 4 по 780 выстрелов в минуту (регулировка АА Браунинг) или 1 по 350-400 выстрелов в минуту - даже не стоял. В серию пошла счетверенка.
Счетверенка же Виккерсов -- стоила как Гладиатор (5700 фунтиков), весила под 800 кило и шла только на флот.
no subject
Date: 2014-03-12 01:32 pm (UTC)Рабочая высота для штурмовика
no subject
Date: 2014-03-12 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-13 04:54 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-13 07:53 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 08:50 am (UTC)Ваши предложения? Учитывая, что стреляли длинными очередями.
>скорострельност/вес установки просто смешная.
Как ни странно, зенитные системы тогда были нифига не скорострельные.
>авиаторы это прекрасно понимали и юзали иные системы.
Авиаторы много могли себе позволить, учитывая характер применения оружия. Например, пулемет ШКАС.
no subject
Date: 2014-03-12 12:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 01:27 pm (UTC)--------------------------------------------------------------
Ну так это именно то, что пропагандируется в нынешних снарядах с программируемым взрывателем. У них создаётся "облако" осколков, захватывающее цель хоть частично. А с "максимами" - самолёт на низкой высоте имеет опасность как раз получить этот "поток" свинца веером большой амплитуды. (что-нибудь да зацепит)
no subject
Date: 2014-03-12 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 02:38 pm (UTC)Винтовочная пулька имеет дозвуковую скорость уже метров с 600. А 35 мм снаряд и с 4 км имеет метров 800 в секунду.
no subject
Date: 2014-03-12 01:38 pm (UTC)Счетверенный Максим, который есть, был гораздо полезнее крупнокалиберного пулемета, которого не было
no subject
Date: 2014-03-13 02:19 pm (UTC)Но обеспечивает КУДА меньшую плотность огня. То есть куда меньшие шансы просто попасть.
Задача средств ПВО последнего шанса не сбить противника гарантировано одной ракетой, их задача НЕРВИРОВАТЬ пилота противника огнем не давая ему вести боевую работу. Загнать его выше, заставить его лететь быстрее (хуже прицеливание и пр) и т.п.
Тут очередь по крылу лучше действует чем трасса что прошла мимо. Корейцы в 1950-53м это хорошо поняли, когда насытили свою передовую импровизированными пулеметными установками винтовочного калибра. Эффективность атак американцев РЕЗКО снизилась. Хотя формально конечно "Сейбру" 7,62мм пулемет и типа не опасен.