А задумано было неплохо! Но подвела элементная база....

[strangernn]

прототип Leo-2 с 20-мм ЗУ

Шестидесятые годы, помимо прочего, были еще и периодом становления нового вида противотанкового оружия, коренным образом перевернувшего все представления о тактике и стратегии танковых войск. Если кто не понял - то я о ПТУР. Внезапно появилось относительно легкое оружие, которое надежно поражало почти любой танк. Особенно же неприятным оказалось то, что ПТУРы прекрасно сошлись с вертолетами, а получившаяся комбинация породила принципиально новую угрозу.Если от атакующих неуправляемыми бомбами и ракетами самолетов и вертолетов танковые подразделения худо-бедно могли отплевываться заградительным огнем десятков крупнокалиберных пулеметов - даже не сбивая супостата, просто заставляя его чуть-чуть вздрогнуть, уклоняясь от трассеров, то с вертушками и ПТУР такой номер не прокатывал. Они просто зависали за пределами досягаемости зенитного вооружения танков и внаглую их расстреливали. Причем, если в наземную пусковую ПТУР еще можно было шмальнуть ОФСом из пушки, особенно если заметить вовремя - то с вертолетами пушка не помогала.

Тестовая машина спереди и сзади. Хорошо видна аппаратура управления МЗА. (кликабельно)

Поэтому немецкие конструкторы при разработке второго Леопарда попытались дать ему зенитное вооружение адекватное новым угрозам. На одном их прототипов (башня еще подобная первому леопарду, но уже с другой толщиной брони) появилась зенитная пушка. 20-мм пушка обладала достаточной досягаемостью, а система ее наведения позволяла надеяться даже на "попасть в вертолет". Кроме того, появление довольно мощного дополнительного вооружения несколько смягчало эффект от уменьшения боекомплекта при переходе со 105 на 120-мм калибр. Предполагалось, что по некоторым целям можно будет ограничиться очередью 20-мм снарядов.

  
Окончательный вариант, аппаратура убрана в башню (кликабельно)

Первоначально все вышло относительно красиво, вся эта вумная электроника, на самом деле, позволяла стрелять не только "в белый свет, как в копеечку", и быть бы второму Лео с 20-мм многоцелевой пушкой вместо пулемета, но всю малину испортили два фактора. Во-первых, тогдашняя электроника была крупногабаритнй, дорогущей и прожорливой на электричество. Поэтому затолкать ее в башню каждого танка было и дорого, и жарко, и места жалко. А во-вторых, без радиолокатора по воздушным целям все равно, получалось "не очень", - гораздо хуже, чем у появившегося примерно в те же сроки "Гепарда", специализированной ЗСУ. Да и подальше тот доставал.

В общем, красивая идея опять опередила свое время и элементную базу. Но в последние годы, как мне кажется, интерес к идее скорострельной пушки с умным управлением вместо примитивного "зенитного пулемета" возрождается. И это неплохо.

Comments

[vanderdecken-lj.livejournal.com]

Спираль истории? Возвращение многобашенных танков?

[strangernn.livejournal.com]

Не без этого - много факторов играет.

В частности, если состоится таки переход на 140-152мм - то БК к пушке еще уменьшится раза в полтора. И тогда вспомогательное орудие калибром миллиметров в 30 (и с БК в 300-500 выстрелов) - станет просто необходимым.

Да и как зенитное орудие с современным СУО оно не бессмысленно выходит.

[alex-ak.livejournal.com]

Не понял - а какой был принцип наведения, если не радар? Пушка вообще наводилась автоматически или полуавтоматически по принципу "оператор накладывает крестик на цель, а остальное считает баллистический вычислитель"?

[strangernn.livejournal.com]

Именно "крестик на цель" - а вот с определением параметров полета цели - засада. По отсчетам дальномера, как я понял, вычисляли.

[strangernn.livejournal.com]

Полагаю, все-же, что там был дальномер какой-никакой и баллистический вычислитель - не зря же столько коробок с проводами.

[alex-ak.livejournal.com]

Ну, это некузяво. Все равно ручное управление. Я бы еще понял, если бы был автоматический режим, как у "Шилки" (я в курсе, что автоматика работала чуть чаще, чем никогда, но это тоже проблема элементной базы). Командир в итоге занят стрельбой, а его нельзя превращать в зенитчика, ему надо руководить боем. Если вменить ему в обязанность наблюдение уже не за местностью по кругу, а за всей полусферой - какое тут руководство.

[strangernn.livejournal.com]

Ну, для наблюдения есть РЛС у "старших братьев" из ПВО, когда и куда смотреть подскажут. А когда начнется - количество стволов решает.

[pistole08.livejournal.com]

вот похоже, следующий прототип. но с той же установкой

http://sharepix.ru/141350bn28/

http://sharepix.ru/1413473i28/

за качество снимка не пинайте - снимал огрызком при очень плохом освещении

[strangernn.livejournal.com]

Угу, башня уже другая... Спасибо!

[winwars.livejournal.com]

Ну... главная трабла - это не оружие, на мой взгляд, а "слепота" танка. По-моему, гораздо-интереснее на танк не пулемёты-пушки ставить, а аппаратуру, позволяющую получить внешнее целеуказание - ну а там уже залп полусотни стволов танкового батальона в сторону вертолёта противника решит дело. Снаряды с дистанционным взрывателем - не вопрос, скорее надо озаботиться уменьшением времени на цикл установки взрывателя и последующего выстрела - желательно, с учётом реальной начальной скорости и с введением значения уже после покидания ствола.
Ещё не понимаю, почему все упорно пытаются поставить вращающуюся на 360 градусов башенку: разве башня самого танка - нет? не способствует наведению по-горизонтали...? Вариант установки, как в "Модерна" - сильно экономит "жизненное пространство" и решает подавляющее число вопросов с перекрытием этой установкой поля зрения прицелов и приборов наблюдения, ровно как и наоборот. По-моему, скорость разворота башни у современных танков достаточно-высокая. Ну и, наконец, можно в контейнере просто ракеты ПЗРК поставить...
В общем, не понимаю терзаний по части установки на танк зенитного вооружения.

[strangernn.livejournal.com]

Внешнее целеуказание можно принимать даже просто по рации - типа "на два часа вертолеты!". А вот чтобы попасть в вертолет на каком-то заметном расстоянии нужен более-менее умный прицел.

Вращающаяся башенка - так-таки необходима. Потому что крутить основную башню и медленно, и опасно (борта подставлять противнику). Да и отвлекать наводчика от поражения наземных целей не нужно.

ПЗРК поставить можно, но бесполезно. Дальность захвата вертолета с передней полусферы - километра полтора (и то, современных, с рассеивателями горячего выхлопа - меньше, наверное). Ну, если выжать все из матриц - два. ПТУРы пускают с гораздо бОльшей дистанции.

Так что в современных условиях 30-мм орудие с наклонной дальностью в 4 километра будет минимально необходимым.

Ну, и как я уже писал, - 30-мм МЗА позволит сильно сэкономить БК основного орудия. Далеко не все цели требуют 120-152-мм орудия, снарядов к нему и так мало.

[winwars.livejournal.com]

Ну, почему же ПЗРК так плохи? Можно стрелять и с захватом на траектории, да и радиокоррекцию никто не отменял, ровно как и ИНС на части траектории... "Стингеру" и "Стрелам" в Афганистане это не очень мешало. Применяли именно так. В конечном счёте, та же "Тунгуска" изначально стреляла "глупыми" ракетами без самонаведения в полуавтоматическом режиме (да и до сих пор, в общем) - это не требует серьёзной модификации системы управления огнём.
Что до того, что "нельзя отвлекать" танковую башню - по-моему - несколько натянуто: на танки противника/ПТРК "отвлекаться" можно, а развернуть башню на вертолёт - уже нет? Вертолёт - даже более приоритетная и дорогая цель!
На счёт скорости разворота: нынче скорость переброски башни весьма высока. Да и угловая скорость вертолёта, особенно на типичных расстояниях (2 и более км) - ничтожна.

[strangernn.livejournal.com]

По высоколетящей цели с захватом на траектории стрелять можно, а по выскакивающему вертолету - и с четким захватом шансов немного. "Присядет" и все.

Кстати, вы знаете зачем у "Тунгуски" пушки? Именно потому, что на дистанции до 4 км ракеты слишком медленно реагируют и легко срывают наведение, особенно вблизи земли.

Зачем крутить всю башню, если можно только пушку? Ну ладно, вертолет цель важная, - а пулеметчик в паре километров? БТР высунувшийся? Приласкать 30-мм стволом не отвлекаясь.

[winwars.livejournal.com]

Мысль к тому, что установить красиво допвооружение в башне, не потеряв в габаритах/массе/секторе обзора или обстрела не удастся. Опять же - тактика танков предполагает появления целей вовсе не в 360-градусном секторе. Так зачем городить огород-то...? "Модерна" тем и красива, что 30-мм пушку вписали, не потеряв ни в чём. Ну и кроме того: получаем допвооружение в башенке на 360 градусов... а кто рулить им должен? Командир...? Не проще ли всё отдать наводчику - и пусть он выбирает, чем потчевать цель?

[strangernn.livejournal.com]

1. Ровно так же оно устанавливается, как обычное зенитное вооружение. Мало ли сейчас вынесенных турелей для всяких БТР/БМП?

2. Вертолет или подлый гранатометчик в городе может выскочить совсем не спереди. Тут, наоборот, возможность стрелять из вспомогательного вооружения назад (или просто в сторону) - очень даже может пригодиться. Модерна тут слабовата.

3. Кто будет рулить? Да кто угодно. Проще всего привязать МЗА к командирской панораме, - у нее максимальные углы обзора по горизонтали (да и по вертикали). А в качестве дополнительного режима (или основного, как смотреть) - приводить ее в соосное с большой пушкой положение под управление наводчика. Это, как раз, не проблема.
3.1. Способ поражения цели выбирает командир танка, кстати.

[truecounter.livejournal.com]

Все проще, у многоцелевого снаряда М830А1 радиовзрыватель:
http://btvt.narod.ru/4/uran.htm

[winwars.livejournal.com]

Вот здесь:
http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/000066-m343587.html
пишут "неконтактный взрыватель" - обтекаемая формулировка, надо сказать. Для стрельбы по цели, траектория к которой может лежать ближе к радиоконтрастным предметам на местости, нежели вероятный промах по цели и использование, например РЛ-взрывателя, может быть бессмысленным. То же самое и с лазерными взрывателями. Конечно, можно ввести "окно" временное, в котором должна происходить активация взрывателя - чтобы он взводился только в районе цели, но и это - не панацея - вертолёт почти наверняка будет действовать рядом/за препятствием, которое послужит для активации взрывателя не хуже, чем сам вертолёт.
Если же речь про "тупой" таймер - то здесь, как раз, важно минимизировать время от момента ввода значений в таймер до момента выстрела - ибо расстояние и полётное время снаряда меняется непрерывно из-за взаимного движения вертолёта и танка. О чём, собственно, и написал.
Упдатед:
http://uxoinfo.com/blogcfc/client/includes/uxopages/Mulvaney_Details.cfm?Ord_Id=P151
http://www.sudden-strike.ru/forum/attachment.php?s=2630f41c4b2010519291d51db63f79a1&attachmentid=7257&d=1097433425

[truecounter.livejournal.com]

Чисто теоретически - элементарный параллактический лазерный взрыватель, засекающий пролет сплошной отражающей поверхности на расстоянии, скажем, до 4 метров и в течение 2 метров - вряд ли подведет.
Даже у итальянских 40-мм снарядов для ЗУ "Дардо", помнится, расстояние срабатывания радиовзрывателей менялась на траектории.

[winwars.livejournal.com]

Всяко - решение неидеальное, более пригодно для равнинной местности, где вертолёту и прятаться-то негде, а его защита - это расстояние. Если же делать взрыватель-таймер, то достаточно вводить информацию в момент выстрела. Хотя тогда надо точно знать дистанцию до цели.

[truecounter.livejournal.com]

Приближенно, для активации взрывателя. Ну и если уж со снарядом общаться до выстрела - то до кучи ввести радиус срабатывания, в зависимости от высоты цели.

[patetlao.livejournal.com]

Так украинцы к этому пришли (на экспорт и для модернизации) - Т-64Е.

Там же в башне есть две "шахты". в одну помещяется 2-х ствольн автомат в 23 мм, а в другую пулемёт. - Ну, вот вместо пулемёта можно поставить в это пространство аппаратуру обнаружения и наведения.

либо наподобие этого http://www.airshow.ru/expo/295/3_7_r.htm

либо обзорная мини рлс миллиметрового диапазона итд

[winwars.livejournal.com]

Полноценную, мощную и помехозащищённую РЛС на танк поставить явно нет пока никакой возможности - судя по габаритам таковых изделий на "Торе" и "Панцире". А маленькая, слабая, глохнущая от помех... зачем она?

[strangernn.livejournal.com]

А зачем вам обнаружение на 25 километров и сопровождение на 15?? А РЛС, пригодные для прицеливания на 3-4 километра весьма невелики. Их даже на МТ-12 ставили.

[winwars.livejournal.com]

Насколько я понимаю (впрочем, я интересовался РЛС переносными, наземной разведки), вопрос помехозащищенности и надёжного выделения целей на фоне гористой местности и в урбанизированной - не решён. Также нет решения работы с подвижного танка. Так же, речь должна идти об более-менее автоматизированном поиске, либо транслировать информацию для обработки куда-то. Ну и вопрос электромагнитной совместимости - с учётом действия сотни-полутора РЛС одновременно на одном участке.
Дальность обнаружения, как понимаю - должна быть сопоставимой с дальностью стрельбы ПТУР или, хотя бы, с дальностью своего оружия + запас по дальности для своевременной реакции.

[strangernn.livejournal.com]

Если будет автоматизированное целеуказание "свыше", то от радиоприцела требуется, фактически, смотреть туда, куда повернута командирская панорама и определять параметры того, что у нее в перекрестье. Т.о., решается проблема селекции (мозгом человека) цели и автоматизации расчета упреждения.

Вопрос электромагнитной совместимости сегодня решается с помощью кодирования импульсов - вариантов хватит. Это даже не вопрос.

Дальность обнаружения должна быть небольшой - в пределах досягаемости пушки. Повторюсь: предварительное целеуказание приедет "сверху". В случае воздушной угрозы достаточно просто пасти сектор (ну, как у Шилки, с поправкой на дальность и элементную базу).

[patetlao.livejournal.com]

+ 1.

[patetlao.livejournal.com]

А зачем мощную? Если я не ошибаюсь британцы ещё в ~1998 создали портативную рлс миллиметр.диапазона с дальностью 6 км.

Не нравится это, возьмите чисто оптические датчики для такой системы - вот, например, инфракрасн. от израильского "Красного Неба-2". Вес такой же минимальный.
http://defense-update.com/20050201_red-sky-2-2.html

[winwars.livejournal.com]

"Ред Скай" - это просто ИК-камера телеуправляемая, а оператор сам выискивает на дисплее цели или я что-то неправильно понимаю? В чём тогда преимущество перед имеющимся и так "по-умолчанию" ИК-прицелом танка?
Упдатед:
РЛС принципиально интересна тем, что цели легко селектируются автоматически на фоне... неба. А на фоне всяких сооружений или скал - уже как-то нет. Обнаружение в "мануальном" режиме - не проще. Гораздо полезнее оказывается ИК-камера, хотя она не всепогодна. А ещё все простенькие РЛС легко "забиваются" искуственными помехами, а устойчивые к ним - перестают быть простыми, компактными и дешёвыми, становясь энергоёмкими, автоматизированными, с большими габаритами антенных устройств сложной конструкции и требуют огромных вложений в эффективные методы распознания целей в том гороховом супе, каковым становится РЛ-картинка.

[strangernn.livejournal.com]

Ну да. Идея-то хорошая - и уже созрела для реализации.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

ссылочки видели? Музей танков. Двуствольная саоходка!
http://www.livejournal.ru/travel/themes/id/3721
броневик Гоминьдана
http://www.livejournal.ru/travel/themes/id/3721

[strangernn.livejournal.com]

Двуствольную самоходку не нашел, а про броневик относительно подробно писал года два назад. Можете по тэгу "Китай" пошарить.

http://strangernn.livejournal.com/140861.html - вот оно.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

виноват, вот двустволка
http://s1098.photobucket.com/albums/g380/travelodessa/Munster/?action=view¤t=26082008525.jpg

музей танков. Автор побывал в нескольких других!
http://travelodessa.livejournal.com/52346.html

[strangernn.livejournal.com]

Ага, это вариант Лео-3. Их было штук пять разных "рогатых". Посмотрите в шушпанцерах, ИМХО все там были.

[pistole08.livejournal.com]

кстати, похоже они еще раньше начали развлекаться зенитными 20мм.. еще с МБТ-70
http://sharepix.ru/141626b429/
http://sharepix.ru/141627td29/
http://sharepix.ru/141628x529/

[strangernn.livejournal.com]

Да, я писал уже про эту машинку. Такой же горячий был спор. Ж8-))