Наша крупнокалиберная трагедия: неудачное "приземление" пулемета ШВАК, часть 1.

[strangernn]

пулемет ШВАК на станке РМ-12.7 (кликабельно)

Принятый на вооружение в 1934 году крупнокалиберный пулемет ШВАК оказался оружием, в общем-то неплохим, но преждевременным. Почему? На момент создания оружия в авиации большой потребности в крупнокалиберных пулеметах еще не было (особенно, в таких тяжелых), поэтому он в чистом виде пролетел. И на протяжении нескольких лет пребывал в забвении, пока в 1936 году не оказалось, что из него можно легко сделать неплохую 20-мм пушку. Ну а пулемет...

крупнокалиберный пулемет в походном положении (кликабельно)

Его пытались "приземлить", сделать пехотным и зенитным крупнокалиберным пулеметом. Для этого был создан универсальный лафет РМ-12.7, который впоследствии был использован и для создания ЗУ из 20-мм пушки ШВАК. Нет, ну в принципе все получилось и вроде бы как надо, но ...зачем? Совершенно очевидно, что для пулемета и лафет и повозка абсолютно избыточны. Мысль об универсальном (для стрельбы по наземным целям и зенитном) крупнокалиберном пулемете была верной, но реализация подкачала.

Comments

[pomedork0.livejournal.com]

Уважаемый Странгер, ну не надо отсебятину то гнать... зачем... почему... преждевременно...
Крупняк ВВС хотело, иначе бы просто не было ДАК-32, не было бы ШВАК.

Вот только и то и другое оказлось несколько не тем, чего летуны ожидали.

ККП на таком лафете - это как бе уже совсем не то, что на универсальном Колесникова. У Французов - примерно такая же по смыслу спарка Гочкисов есть.


К тому же ШВАК-12,7 элементарно очень быстро умер в пользу 20мм. Что однако не отменило работ по авиционным ДШК и другим 12,7.

ЗЫ: Собственно там, откуда вы эти фотки брали (ну если я правильно догадываюсь) есть и ШВАК на станке Колесникова, и на тумбе, и станке Лещинского, примерно аналогичном сабжевому станку Атслега.

Плюс в соседней теме есть АП-20 с автоматикой Дегтярева на том же станке Атслега.

[strangernn.livejournal.com]

1. "Хотеть" и иметь самолеты, куда это можно было бы поставить - две очень большие разницы. На какой самолет 1934 года такой пулемет можно было поставить? И-16 ранних серий с мотором в 460л.с.? Не смешно.

2. ШВАК 12,7 умер в пользу 20-мм пушки после того, как стало понятно, что пулеметы есть и получше. И это лучшее, что он смог сделать.

3. Патрон с закраиной убил всю идею на корню, несуразно утяжелив оружие. Причины выбора такого решения мне непонятны до сих пор.

[darius varnas (from livejournal.com)]

Элементарно - пулеметов под нерантовый патрон в СССР и царской россии незнали. Вот и крупнокалиберник стали под такой патрон лепить. Потом правда очухались, и рант убрали.

[strangernn.livejournal.com]

Ну как же... И американские пулеметы были в армии, и всякое разное видели. Я думаю, что это из-за меньших требований к точности патронника у рантовых боеприпасов. Но это я могу понять для массовой винтовки, но не для крупнокалиберного пулемета, которого в штуках меньше на два порядка нужно.

[pomedork0.livejournal.com]

Еще раз: безрантовый 12,7х108 появился РАНЬШЕ рантового 12,7х108R. При этом рант на нем нужен исключительно для творения Шпитального. При этом первая попытка в ККП - П-5 по схеме Дрейзе под 12х81 Виккерс. Тоже безрантовый.

Такая же ситуация - при разработке "наземно-зенитного" ШВАКа, который с увеличенной гильзой. Пришлось помимо "Дегтяревского 20х110" делать еще рантовую версию. Вобщем - см. следующую статью про АП-20 и другие пушки 30ых.

[darius varnas (from livejournal.com)]

Однако пулеметы нациолнальной разработки были в основном под рантовый патрон.

[pomedork0.livejournal.com]

>"Хотеть" и иметь самолеты, куда это можно было бы поставить - две очень большие разницы. На какой самолет 1934 года такой пулемет можно было поставить? И-16 ранних серий с мотором в 460л.с.? Не смешно.

И-16 тип 4 с М-22 было меньше сотни и они вполне ясно осознавались, как временная мера. С М-25 же были и пушечные машины и опытные с ШВАК-12,7 в статье про это вполне ясно сказано.

> 2. ШВАК 12,7 умер в пользу 20-мм пушки после того, как стало понятно, что пулеметы есть и получше. И это лучшее, что он смог сделать.
К 1936ому когда ШВАК-20 родилась других пулеметов получше в СССР просто не было. ДК только год как сняли с производства, Браунинг еще не завезли, Березин свои 12,7 тоже еще не начал.

> 3. Патрон с закраиной убил всю идею на корню, несуразно утяжелив оружие. Причины выбора такого решения мне непонятны до сих пор.

Без закраины автоматика Шпитального просто работать не может. Впринципе. ВООБЩЕ. И все байки про ШКАС в имперской канцелярии под стеклом - байки и есть, поскольку немцам пулемет, который может работать ТОЛЬКО с закраиной - не нужен. Вес ШВАК-12,7 - 31,5кг. Вес Браунинг AN/M2 - 28кг. ДАК-32 - 35,5кг.

К слову ДК пережевывал нормально как классический 12,7х108, так и рантовый для ШВАКа. Все ж таки обычный ДП/ДС - под наш классический 7,62х54R.

[strangernn.livejournal.com]

Поднять крупнокалиберный пулемет в воздух можно было и на И-5. Только смысла в этом не было никакого. Вон, И-16 12/17-й серии (пушечные, с 2х20-мм ШВАК) построили чуть позже (под 750-сильные моторы). Только оказалось, что летать они летают, но истребитель аховый. ЛТХ упали до неприличия. Отчего общий тираж их был... Ну, "для войсковых испытаний".

До появления истребителей следующего поколения (уже военного, начиная с Як-1, И-180, ЛАГГ и прочих) - в СССР не на чем было возить в бою крупнокалиберные пулеметы. Так что хотелки военных оставались хотелками.

P.S. Байки про ШКАС я не обсуждаю. :D Вы меня с кем-то путаете. И вообще, двухтактная автоматика из-за рантового патрона не позволяла ШКАСу стрелять валовым патроном - при рывке назад распатронивались они, пуля вылетала. Делали спецпатрон. Все остальные страны (с подачей напрошив) такого геморроя не имели.

[pomedork0.livejournal.com]

НЯП Ишаки с 20мм рассматривались не как чистые истребители, а как этакие штурмовики-истребители и истребители бомбардировщиков.
Отсутствие массового истребителя с чем-то большим, чем ШКАС - это скорее проблема отсутствия НОРМАЛЬНЫХ 20мм и 12,7мм.

Я ниже привел мнение ВВС по поводу ШВАК-12,7 из 1938 года. Не поленитесь, пройдите по ссылочке.

А дальше, особенно на И-16 с М-62 и 63 - что 20мм, что 12,7 вполне прописались.
Помимо этого для них была ниша на турелях (на которые хотели в т.ч. Эрликоны пихать). И фоточка ШВАКа на турели есть в той статье.

> И вообще, двухтактная автоматика из-за рантового патрона не позволяла ШКАСу стрелять валовым патроном - при рывке назад распатронивались они, пуля вылетала. Делали спецпатрон. Все остальные страны (с подачей напрошив) такого геморроя не имели.

Других патронов, кроме рантового у меня для вас нет.

Все остальные страны - это США с Браунинг .30 и его авиционными родственниками - не на прошив. Причем рант жует нормально (.303 Бритиш)

Англичане с теми же Браунингами по 8-12 штук на самолет. Пересчитайте только, сколько весит английская батарея с патронами и сколько аналогичная по огневой производительности - ШКАС.
А потом им же пришлось изгаляться - помимо своего патрона еще принимать 7,92х57 для BESA ака ZB53.

Французы - без ранта и с меньшей скорострельносью (ну хоть Хиспаны 20мм есть). При этом тоже имели свой зоопарк патронов, в т.ч. с рантом.

Немцы без ранта и МЕНЬШЕЙ скорострельностью (причем чисто-пулеметные Эмили с 4хМГ17 успели и в БзБ еще поучаствовать).

А проблемы с распатрониванием - они не только у Шпитального, но и у ДС и у СГ тоже были. Причем у ДС они пусть и в меньшей степени, но и с 600в/мин оставались. Резкая работа автоматики... чито паделаешь. Надо было у Джона Мозесовича покупать Браунинг М1917/19.

[fvl1-01.livejournal.com]

>До появления истребителей следующего поколения (уже военного,

У нас все 1930е упорно пихают в серию двухместные и тяжелые истребители... Вот на них и ККП. В том числе и турельные.

Пишут, что ситуация была такая...

[doktorkurgan.livejournal.com]

Шпитальный использовал свой патент на подачу патронов в скорострельном авиационном пулемете.
http://alternathistory.com/files/resize/users/user32336/%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%8B%20%D0%A8%D0%9A%D0%90%D0%A1%D0%B0-730x590.jpg
Его вариант мог нормально только на рантовом патроне работать...

Re: Пишут, что ситуация была такая...

[strangernn.livejournal.com]

Это все понятно, только тут сами себе подножку сделали. Два раза.

Вынужденное ради совместимости со старым патроном решение Шпитального заставило сделать ущербный крупнокалиберный патрон (с рантом), перетяжеливший и усложнивший пулемет, - и все равно не работало со старым винтовочным патроном в ШКАСе. Пришлось выпускать спецпатроны в той же размерности.

[fvl1-01.livejournal.com]

>На какой самолет 1934 года такой пулемет можно было поставить?

Ди-8 - планировали 2 штуки в корне крыла.

Это двухмоторный истребитель, в развитие "Митрича" и двоюродный брат СБ...

102 мм ДРП, 2 крупнокалиберных пулемета (в реале поставили 2 ПВ-1 винт калибра) вперед неподвижно и еще 1-2 пулемета в переднюю стрелковую установку подвижно от штурмана.

Второй потребитель на крупнокалиберные пулеметы - стрелковые уставновки на МК-1, МТБ-1, ТБ-4 и последующие - вместо закупленных в небольшом числе Эрликонов.

[strangernn.livejournal.com]

Планировали много чего. По факту - самолета под крупнокалиберные пулеметы не было.

[pomedork0.livejournal.com]

Добавлю еще цитату из ЖЖ Уланова (http://kris-reid.livejournal.com/160506.html):

1. Отработанного, годного во всех отношениях крупнокалиберного пулемета для вооружения самолетов ВВС в серийном производстве пока мы не имеем.

На сегодняшний день имеются опытные образцы:

а) 12,7 пулемета Шпитального. Пулемет этот поступил впервые на испытания в апреле 1938 года только для наземных испытаний. Испытания велись на алюминиевых пулях весом 36 грамм. ………………….. Полигон ставил несколько раз перед начальником и комиссаром АВ ВВС и устно и письменно вопрос прекратить испытания этими негодными пулями. …………………………… Ствол пулемета оказался негодным, о чем я работникам Шпитального говорил до начала испытаний, как только уведел пулемет на полигоне. При даче очереди в 155 патрон ствол согнулся и был заменен в последствии стволом более усиленным прежнего образца 12,7 мм пулемета Шпитального.

Вместо сознательного подхода к делу, Шпитальный, узнав, что на полигоне при очереди в 155 патрон ствол согнулся (на войне потребуется давать более длинные очереди) начал обвинять нас во вредительстве, но поволынив ствол заменил. При дальнейших испытаниях, в том числе и на самолете, самолет работал плохо.

1. Не было постоянства темпа стрельбы, иногда даже автоматически не стрелял.

2. Бесчисленное количество различных задержек, что (за редким исключением) не давало возможности выпустить взятое количество патрон.

3. За время испытаний, включая и мулинетки, пробито 7 винтов на самолете и т.д.

4. Завод № 156 плохо смонтировал пулемет на самолете И-16, что затягивало сроки испытаний.

Наконец в половине декабря пулеметы и установки были отлажены и испытания начали проходить нормально. В период 15-21 декабря пулеметы были испытаны на самолете И-16 на высотах до 7500 м при температурах до –57 –60 градусов С и показали вполне удовлетворительную работу. Задержек при стрельбе не было. Испытания на этом закончены. Пулемет (синхронный) будет рекомендован на войсковые испытания. Данные пулемета: вес – 31,5 кг, темп – ок. 600 выстрелов в минуту, патрон с пулей весом 46 грамм.

Учитывая, что изготовление самолетов с пулеметными установками для войсковых испытаний потребует вместе с войсковыми испытаниями минимум 6 месяцев, ожидать массового вооружения самолетов этими пулеметами ранее 2-й половины 1939 года не приходится.

Дальше там про пулеметы Березина, Салищева, Юрченко и итог:

Других, годных для ВВС крупнокалиберных пулеметов на испытания на полигон не поступало.

[alamoana.livejournal.com]

ШВАК вроде всегда пушкой был. 20 мм. Пулемет - это ШКАС

[tuguar.livejournal.com]

Сначала сделали именно пулемёт о 12.7 миллиметрах, потом посмотрели, увидели, что можно калибр нарастить, и нарастили до 20 миллиметров

[pomedork0.livejournal.com]

ШВАК - Шпитальный Владимиров Авиционный Крупнокалиберный.

[patetlao.livejournal.com]

О! Как интересно.

[blade-g.livejournal.com]

... и осталась РККА без вменяемого малокалиберного зенитного автомата.
в то время как у вермахта Флак 20 было понатыкано под каждым кустом

[strangernn.livejournal.com]

Да вот пока кругами бегали - дело кончилось тем, что ДШК в войну имелся в гомеопатических дозах, ни на что толком не влияющих.

А с пушечными МЗА вообще, трагикомедия. :(

[blade-g.livejournal.com]

... как и с безоткатками.
решение сделать ее переносной или хотя бы в размерности СПГ-9 было озвучено еще в 1937
воплощено в металле - в 1939
и тема закрыта - стрелять не по кому ..

[strangernn.livejournal.com]

К сожалению, идея Курчевского с высоконагруженным стволом и классическими бронебойными снарядами - тупиковая. Безоткатка Курчевского (и его коллег по идеям) - жутко тяжелая и сжигающая уйму пороха (привет возимомому БК) недопушка.

Безоткатки "сыграли" только поле войны, когда научились делать достаточно высокочувствительные взрыватели для кумулятивных снарядов, которым, в общем-то, не нужна скорость. Главное долететь и дотронуться. Вот тогда, с ненагруженными стволами - все получилось.

[pomedork0.livejournal.com]

9000 до середины 42 года, потом в среднем 14 тысяч штук в год ЕМНИП. не так давно как раз статистика по выпуску попадалась. Но где - щас убейте не вспомню.

Это американцы себе могут позволить М2 пихать всюду. У нас же этого многостаночника заменяют: ДШК, УБ, ШВАК, ВЯ-23, ШКАС. Если сложить ВСЕ, то тоже не так мало получится. Не с американским размахом, но если бы в 36ом заточили бы ВСЮ систему на ДК/ДШК, то и у нас бы 12,7 был бы если не в каждой бочке, то через одну-две затычкой. ИМХО.

[strangernn.livejournal.com]

Ну вот это один из аспектов, радикально сокративших общий выпуск ККП. Слишком долго возились с тупиковыми ветками, а когда решились - то породили неунифицированный зоопарк.