Не теряйте мужества - худшее впереди!

Хм... а у нас тут модно стало за 57-мм арткомплексы зенитные радеть, хотя с ними ни достреливать на малых дистанциях - ни на 15 км....

А сабж - красивый.

From:

57-мм калибр при использовании осколочно-пучковых снарядов прекрасно позволяет и на расстоянии от ста метров цели поражать, причем, с плотностью осколочного поля даже для "Тунгуски" недостижимого (у 30-мм автоматов, пардон, проблемы с программируемым подрывом, взрыватель в половину снаряда), - и до 4-5-6 километров по дальности. Именно этим он и интересен.

From:

Да, но:
- масса 57-мм артснаряда больше только раз в 7-8, при скорострельности меньшей раз в 20-25, чем у пары 2А38
- большая "мёртвая" масса корпуса снаряда, практически не участвующая в поражении цели
- обеспечение эффективности на максимальных дальностях с учётом падения скорости снарядов, что на ЗРПК типа "Тунгуски" не требуется
- никуда не делась проблема в разы меньшей дальности, чем у вертолётного ПТРК

Edited Date: 2016-06-24 06:33 am (UTC)

From:

1. Масса больше, грубо говоря, в 7 раз (2,8-2,9кг против 0,4)
2. Скорострельность 220в/м. Итого, при самых пристрастных подсчетах секундный залп весит меньше всего в три раза.
3. Зато, если снаряды 30-мм пушки уже на пяти километрах останавливаются почти, - 57-мм снаряд бодро (M2+) летит верст до 6-7.
4. Разрываясь конусом вблизи точки назначения снаряд калибра 57 дает плотный пучок осколков, нереализуемый 30-мм снарядами в силу их рассеивания на дальней границе.
5. При некотором желании в калибре 57-мм можно реализовать и управляемый снаряд с донным газогенератором, что надежно перекроет дальность вертолетного оружия. В калибре 30-мм это нереально вообще.

From:

1+2. Масса-то не просто "всего в три раза" - вычитайте из массы ещё и вес "стакана" для доставки ГПЭ на нужную дальность. А 30-мм снаряд - так он целиком.
3. На 5000 метров ракета "Тунгуски" делает 57мм снаряд, как стоячий. Причём, по скорости и располагаемой перегрузке, потенциальной способности к перехвату малоразмерной и маневрирующей цели - особенно.
4. Плотный пучок мелких ГПЭ 57-мм снаряда на 5 км дальности будет иметь минимально-впечатляющий эффект на A-10 или Су-25 или на большинство ударных вертолётов. Оно красиво выглядит по воздушным шарикам стрелять и по микроскопическим БПЛА из пенопласта со стеклотканью. Тут - да, вне конкуренции. Если корпуса 57-мм снарядов забивать СГПЭ убедительной массы, то это уже на порядок меньше полезной нагрузки, чем в 30-мм бронебойно-зажигательных и ОФЗ снарядах то же самое.
5. Я ждал этого аргумента))) Вспоминая итальянцев с 76-мм снарядом: там пришлось делать подкалиберный облегчённый снаряд, чтобы на 5-6 км получить убедительную скорость и запас энергии на реализацию маневра. При этом любое аэродинамическое управление жрёт энергии в количествах, ставящих крест на дальней стрельбе, а одноразовые двигатели поперечной тяги позволяют получить несколько точек коррекции, но не до степени полноценного наведения.

А главное - весь этот изврат с управляемыми снарядами и программируемыми тянет стоимость СУО ЗАК вверх, снаряды - тоже не дешёвые болванки, как оно изначально. Т.е. мы имеем тот же ЗРК, только с очень хреновыми ракетами (зато - раз 20 больше, но надо ли?) и без шансов получить дальность 10+ километров, если не переходить на калибры выше 76мм. Хотя, конечно, были проекты превращения 155мм САУ в "зенитные"...

From:

1+2 вариантов дробления корпуса и формирования ПЭ - миллион. В т.ч. и такие, которые "утилизируют" и практически весь корпус.
3. Одна ракета - один снаряд? Да. А вот вероятность перехвата одной ракетой или пятью снарядами уже не так в пользу ракеты выглядит.
4. Мнэ.... Вам напомнить характерный размер ГПЭ в БЧ ЗУР? Самолеты не жалуются. Не успевают.
5. Никакой аэродинамики, только импульсная поперечная тяга. Для компенсации ошибки прицеливания вполне хватит, а суммарный размер осколочного поля от пяти снарядов гораздо больше, чем от одной ракеты.
6. Да, корректируемые снаряды дороже, кто бы спорил. Пока не узнаешь цену на ЗУР. :) Я думаю, что по деньгам за одну ракету можно будет несколько десятков корректируемых снарядов отсыпать. А просто с программируемой задержкой - то и сотню-две.

From:

1+2. Варианты были, но любое дробление "стакана" даёт радиальный разлёт осколков, а не "пучковой". Либо даёт расширяющееся кольцо осколков, которые отнюдь не равны "режущим" БЧ ракет. Попытка выполнять "стакан" из лёгких сплавов лишь уменьшает "мёртвую" массу, и делает невозможным использование его в качестве осколкообразующего материала. Но в целом, это либо "мёртвый" груз, либо малоэффективный материал для осколков по количеству и качеству.
3. Да какая разница, сколько снарядов и ракет, если их заведомо больше, чем надо для перехвата ЛА в течении всего периода времени, пока это актуально? Единственное (немалое, но единственное) преимущество - это при перехвате грошовых БЛА, коих тучи и ракет не напасёшься. Перехватывать средства поражения ЗАК большого калибра не способен определённо, так что здесь б/к не будет преимуществом тоже, тогда как ЗРПК принципиально может сбивать всё, вплоть до артснарядов.
3а. Что же до "очереди из пяти снарядов": много у нас ЗРК, способных наводить одновременно четыре ракеты на одну цель? Их же по пальцам пересчитать и ни один не относится к дешёвым по принципиальным причинам. Вроде бы, ни один из ЗАК не достиг возможности стрелять более, чем одним полностью управляемым снарядом. В лучшем случае - "корректируемым", с несколькими точками коррекции и это не равно управляемому на всей траектории снаряду. А то б это хорошо, конечно: многоканальность по целям и средствам поражения.
4. Напомните для ракет "Панциря" - особенно с учётом того, какая там БЧ и типичная величина промаха. Плюс фугасное действие никто не отменял. Всё это к шрапнельным снарядам не относится, у которых нищета выдаётся за благодетель и всячески пытаются хоть как-то натянуть радиус поражения на величину промаха. А у современных ракет, как правило, обеспечивается и вовсе прямое попадание - для Starstreak HVM это вообще единственный вариант.
5. Я б поспорил, что одна ракета "Панциря" хуже, чем пять 57-мм снарядов. Особенно с учётом того, что снарядам это всё потребно для компенсации промаха, минимального у ракеты: в пределах величины промаха у ракеты и осколки тяжелее и скорость осколков в точке - намного больше и с плотностью осколочного поля всё ОК. Даже мелкие БЛА не жаловались. На дальности в 500-1500 метров вне конкуренции будут уже 30-мм пушки.
6. Ракеты бывают разные. Те же 9М337 для "Сосна-Р" или 9М311 "Тунгуски" не являются особо-сложными и представляют собой тот же управляемый снаряд, поставленный на ускоритель.

From:

В более крупном калибре проще реализовать высокоскоростные снаряды, а те, в свою очередь, увеличивают шансы прямого попадания на большей дистанции, без всяких извращений со шрапнелями и воздушным подрывом. Естественно, пушка при этом должна быть скорострельной - не такой, какие предлагаются сейчас. Но в калибрах 57-76 мм, НЯЗ, реально получить не менее 1000 в/м.

From:

1. Шансы на попадание на 5-6 км у вас есть даже при обычном снаряде. Незначительные. Чтобы получить не "шансы", а реально рассчитывать на прямое попадание с такой дистанции - рейлган нужен, с начальной скоростью >3-4 км/сек. На 10 и более километрах дистанции - скорость снаряда должна быть ещё выше, для сохранения вероятности.
2. Когда получат 1000 выс./мин на 76-мм пушках - тогда и поговорим. Заодно прикиньте, не будет ли отдача такой пушки больше веса шасси, на котором её полагается ставить. И ещё момент: что даст такая скорострельность? Плотность огня всё равно недостаточная для 5-6 километров дальности (для обычных снарядов), а больше нескольких управляемых снарядов навести на цель всё равно не сможете одновременно. Минус телевизионный и ИК-канал наблюдения, т.к. при непрерывной стрельбе из 76-мм пушки с такой скорострельностью... ну вы поняли. Ещё не забудьте, что на 10 километров снаряд всё равно не улетит. Т.е. будет ли вот этот монстр лучше, чем ракеты+малокалиберная пушка, как у "Тунгуски" или "Панциря"?

From:

1) Начальная скорость стреловидного подкалиберного снаряда уже сегодня может быть 1.5-2.5 км/с даже без использования экзотики вроде многозарядных пушек - тупо за счёт мощного заряда при очень лёгком снаряде. Скорость компактных твердотопливных ракет, выдерживающих большие ускорения, составляет 1.5-3.5 км/с. Таким образом, реально получить 3-6 км/с, выстреливая лёгкую стрелку-ракету из пушки высокой баллистики. Это в 3-6 раз больше, чем начальная скорость снарядов малокалиберных зениток. Соответственно вырастет и дальность.

2) Из обрывочных сведений известно, что двуствольная 57 мм 1000 в/м пушка была испытана в СССР, называлась АО-16, и её хотели ставить как на ЗСУ, так и на корабельные ЗАК для отстрела ПКР. Отдача лечится либо использованием танкового шасси с его же противооткатными устройствами, либо использованием динамореактивного метания, при котором можно получить приличную начальную скорость ("Carl Gustav" M/42, Rheinmetall RMK-30), и которое едва ли доставит больше проблем, чем пусковые зенитных ракет. При темпе 1000 в/м на пушку и начальной скорости 3-6 км/сек, с двумя пушками можно будет попадать примерно так же часто, как из сабжа, но на в 3-6 раз большей дальности, не затрачивая на это дорогие системы наведения как расходник.

From:

1. 2.5 км/сек можно получить на ЖМВ с регенеративной схемой если только. А городить реактивный снаряд для стрельбы из пушки - это ОМГ, невыгодное дело. В ракетах всячески стараются уменьшить паразитную массу двигателя, а здесь она будет крайне велика - ибо колоссальные нагрузки при выстреле явно не дадут возможность использовать лёгкий тонкостенный корпус. Опять же - малые полезные объёмы... И точность ракетных снарядов не внушает доверия. Хотя прожекты подкалиберных снарядов с твердотопливными газогенераторами и прямоточными двигателями - были. Но прожектами и остались. Всё же объёмы полезные и высочайшие перегрузки при выстреле не способствуют.
2. Динамореактивная пушка с темпом 1000 выс/мин и начальной скоростью в 3 км/сек и более - это фантастика. Не бывает такого. На обычном порохе этого не получить, это только на электротермических пушках реально (у которых огромное энергопотребление - за гранью технических возможностей для наземной техники и ничтожный ресурс). И главное: чем плоха ракета в этом случае? Ракета не требует изобретательства за гранью доступного, не требует тяжёлой и громоздкой системы подачи боекомплекта и самой "пусковой" системы в виде пушки, не имеет жёстких ограничений на габарит и так далее. "Панцирь" уже существует и способен расстреливать ракетами любые цели. Если допилить точность 30-мм автоматов на нём - будет способен даже на перехват артснарядов.

From:

Смысл всей затеи - сделать стрельбу по воздушным целям менее затратной, чем при использовании ракет, не связываясь при этом с экзотикой вроде ЭТХП / ЖМВ / рельсами. У пушки калибра 57-76 мм здесь преимущество перед 30 мм, поскольку больше резервы веса и объёма для облегчения снаряда и размещения в нём движка, при том что ТТРД сам по себе легче металлической болванки того же объёма, пусть даже он будет толстостенным. А очень лёгкий снаряд позволяет и темп увеличить, и больше патронов взять, и отдачу сделать меньше.

Артиллерийские орудия, в том числе и автоматические, разгонявшие калиберные снаряды с зарядами ВВ до 1.4-1.8 км/с известны. Заряды взрывчатки и взрыватели такой экстремальный разгон выдерживали, следовательно, можно ожидать такого и от ТТРД в снаряде/поддоне. Пример безоткатки, не уступавшей обычным орудиям того же калибра по массе и начальной скорости снаряда я приводил, всё дело в размере метательного заряда. Пример скорострельной 57 мм тоже приводил. Автоматические ДРП были и есть.

From:

1. Ещё раз объёмы, располагаемые внутри снаряда - маленькие. А движок имеет малую массу на занимаемый объём. Итого: сделать ракету в габаритах снаряда эффективной - невозможно. Рассчитывать даже на 1 км/с прироста скорости относительно изначальной - не получится, там энергетика - хуже, чем у ракет времён ВМВ. Можно рассчитывать только на прирост дальности за счёт некоторого дополнительного импульса и снижения донного сопротивления. Т.е. это имеет смысл не на зенитной артиллерии.
2. 1400-1800 м/сек достижимы, но при массах снаряда, отличных от тех, которые имеют обычные снаряды данного калибра. Ведь высокая скорость БПС не от малого калибра сердечника, а от малой (относительно калиберного снаряда) его массы. Делать калиберный снаряд малой массы бессмысленно - падает отношение массы к миделю, а это означает ухудшение внешней баллистики. Суть "двухступенчатой" (я в кавычках специально) ракеты "Тунгуска" в том, что управляемая пассивная часть отделяется после разгона от движка и она - меньшего диаметра, чем движок. Если делать движок неотделяемым, как у большинства остальных ракет, то растёт сопротивление и падает на траектории скорость, которая требуется для реализации маневра на траектории.

В общем, я к чему? 76-мм ЗСУ мы все видели. ЗСУ «Отоматик» нам в пример здесь. Для того, чтобы она начала действительно эффективно стрелять - надо усложнять СУО и РЛС, дабы мочь наводить несколько снарядов на одну цель одновременно. Т.е. для максимальной дальности - это 3-4 снаряда. Продемонстрированная вероятность попадания в неподвижную мишень итальянских же снарядов DART - порядка 80%. Т.е. на поражение 1 цели - 3-4 снаряда как раз. Дёшево и просто это не будет. Заявленная дальность для данного калибра по маневрирующей малоразмерной высокоскоростной цели - 8 километров (с подкалиберными управляемыми снарядами). Это очень хорошо для такой системы, только "Тунгуска" достигла того же самого в 1982-м году. Но сейчас ракеты "Панциря" летают уже на 20 километров, что в 76-мм не светит, а больше калибр (скажем - 100 мм) ставить на ЗСУ уже навряд ли получится. При этом стоимость систем, по их оснащению, должны быть сопоставимы, что у "Панциря", что у крупнокалиберной ЗСУ.

From:

1) Даже алюминиевая версия ракеты Gyrojet с её 13 мм диаметром и длиной в три калибра разгонялась до километра в секунду с нуля. ОБПС для 57 мм - 15-18 мм диаметром и длиной не менее десяти диаметров. Места под электронику и ВВ там не нужно, и даже бронебойного сердечника длинного не надо - расчёт на прямое попадание в нежную воздушную цель благодаря очень высокой скорости и большой плотности огня. К тому же двигатель можно и вовсе запихать в сбрасываемый поддон. Там объёмы большие, заодно будет решена проблема секторов, падающих на головы собственным войскам.

2) 1.4-1.8 км/с достижимы даже и при обычных снарядах, не только лёгких (см. "Парижскую пушку"). А предлагается именнно подкалиберная стрелка, очень лёгкая. Скажем, 0.6-1 кг вместе с поддоном против обычных для 57 мм 2.4-3 кг.

Не надо наворачивать СУО, не нужны DART'ы, которые шибко толстые, медленные и сложные - смысл как раз в том, чтобы можно было обойтись более простым наведением за счёт высокой скорости снарядов и большого темпа. Выгоднее сделать тяжелее и сложнее саму пушку, чем её снаряды, поскольку она многоразовая, а снаряды - расходники.

From:

1. Алюминиевая 13-мм пуля-ракета Gyrojet разгонялась не до километра/сек, а до "1250 fps", как это пишут в "источниках", что в три с гаком раза меньше 1000 м/с, ибо это не "метра", а "футы". При этом точность была ниже плинтуса. Порядка 1 км/сек полагалось получать на БПС с прямоточными двигателями. Это как бы "край" технологии.

2. Даже 1000 выс./мин - это ничтожно мало, особенно если до 6-8 км снаряд летит несколько секунд. Особенно, учитывая высокое рассеивание в следствии реактивного бустера. Т.е. с учётом скоростей и скорострельности, массы снаряда, 1000 выс./мин на 6 км дальности с подкалиберными 57-мм снарядами будет не лучше, чем 35-мм калиберный снаряд одноствольной пушки с 3 км дальности. Т.е. это будет всяко недостаточно для надёжного попадания. А на 8-10 километрах с "реактивным" снарядом - попадёте только если случайно, в отличии от условной "Тунгуски" с ракетами.

From:

1) Это у обычной стальной Gyrojet скорость была 1250 fps. У её варианта с алюминиевым корпусом, изготовленым по контракту NASA, скорость у земли составила 3500 fps. Точность ниже плинтуса получалась из-за низкой скорости схода с направляющей, низкой скорости ракеты и производственного дефекта (одно сопло у серийных ракет чуть перекрывается загнутым краем оболочки, удерживающим диск с соплами). На БПС большая часть объёма снаряда занята сердечником из плотного металла. У зенитной стрелки достаточно иметь в голове, по сути, бронебойно-зажигательную пулю ~15 мм диаметром, длиною в ~5 диаметров и весом грамм эдак 60. Все остальные 5-10-15-25 диаметров и 300-500 грамм веса - это РДТТ и оперение, т.е. она гораздо больше похожа на уменьшеный гиперзвуковой НУРС вроде SPIKE / PERSUADER, у которых, кстати, точность улучшается именно за счёт скорости (двигатель и прочие факторы, ухудшающие точность, меньше успевают напакостить).

2) Не вопрос, пусть стоят две пушки, или будет увеличен темп одной. Если пропорционально увеличить GAU-13 (2400 в/м против 1100 в/м у "Гепарда") до 57 мм, орудие получается весом порядка одной тонны, и ещё треть тонны - на привод.

Для сравнения. Пушка на "Отоматике" ЕМНИП весит две тонны сама по себе. Две пушки и восемь ЗУР в ТПК на "Тунгуске" весят 846 кг и разнесены по горизонтали. Две пушки на "Гепарде" весят 1390 кг, и также разнесены по горизонтали.

Если при этом применить патроны с пластиковыми гильзами, заряженые только лёгкими стрелками, то вес патронов сокращается по крайней мере в два раза по сравнению с обычными 57 мм - до 3.3 кг вместо 6.5 кг. На М247 "Сержант Йорк" 580 патронов весом 2.5 кг, если уложить боекомплект 57 мм ЗСУ в тот же вес, получится 440 патронов (11 секунд непрерывной стрельбы на 2400 в/м). На "Тунгуске" ЕМНИП 2000 патронов (24 секунды непрерывной стрельбы), в тот же вес влезет 500 патронов. На одном из вариантов 35 мм ЗСУ по программе DIVAD боекомплект был 1500 патронов, в том же весе выйдет 680 патронов 57 мм (17 секунд непрерывной стрельбы).

При трёх километрах в секунду, поперечной нагрузке стрелки и вдвое большем темпе оно будет на 8 км бить лучше "Гепарда" на 3 км.

From:

1. Низкая точность даже у тех ракет, которые выстреливаются из пушек с хорошей начальной скоростью - например, у снарядов с доп. ракетным "бустером". По вполне очевидным причинам неконтролиремого разброса параметров горения. И малое полётное время не играет роли - вся "пакость" получается на активном участке траектории.
2. У БПС рассматривался вариант твердотопливного прямоточного двигателя: иначе +1 км/сек с сохранением ПН не получалось никак вытянуть. У гиперзвуковых ракет (когда баловались кинетическими ПТ-ракетами) соотношение топлива к паразитной массе и полезной нагрузки - другие. Хотя бы потому, что они не испытывают перегрузок выстрела.
3. Вы не учитываете габариты и массу системы подачи боеприпасов: на "Отоматике" вся эта огромная башня - это полноценная система подачи из механизированной боеукладки. Причём, подача обеспечивает заряжание при любых углах возвышения и поворота башни относительно корпуса. Это не ленточное питание "Гепарда" с его 35-мм пушками! Так что и с 57-мм пушкой получится: придётся городить беззвеньевое питание и располагать весь механизм на качающейся части. Ну т.е. можно конечно, но монструозно. Хотя и можно.
4. Всё равно, как ни крути - требуется намного больший темп стрельбы, чтобы убедительно сбивать цели. Т.е. повысив начальную скорость в разы (2-2.5 км/сек на ЖМВ + доразгон на ПВРД ещё до 3-3.5 км/сек) Вам дадут повышение дальности стрельбы. Рассеиванием пренебрежём - будем считать что "всё хорошо". Но темп стрельбы, при котором обеспечивается должная вероятность перехвата, с учётом 2-3 секунд полёта на максимальную дальность всё равно ставит крест на 57-мм пушке. Ибо надо не 1000 выс./мин (или 2К выс./мин с двух пушек), а ~5000 выс./мин с расходом в сотню-другую снарядов на поражение цели. Даже если такого монстра сделать - я боюсь, он полетит в противоположном направлении от отдачи)))

From:

1) Если имеются ввиду АРС ствольной артиллерии, то там скорости меньше, дальности больше, и стрельба навесом.

2) Полезная нагрузка танкового БПС всяко больше, чем у зенитной стрелки - ему нужен длинный плотный стержень чтоб дырявить танк, стрелке - бронебойная пуля, чтобы пробить от силы броню штурмовика. Кинетические ракеты совершенствовались и совершенствуются не только в плане увеличения скорости, но и ускорения.

3) Я специально написал раскладку по патронам - вес БК принимается не больше, чем у существующих или проектировавшихся ЗСУ. По габаритам: если диаметр тела стрелы 15 мм и удлинение 30 диаметров, то получается стрела длиной 450 мм. Такая влезет в телескопический патрон длиной в ~500 мм - меньше чем длина 40 мм патрона от Bofors L/70. Диаметр примерно в 1.5 раз больше. Т.е. можно пристроить систему подачи наподобие той, что на М247 "Сержант Йорк" - там конвейер, который обеспечивает непрерывную подачу при любом положении пушки и башни.

4) У "Гепарда" 1100 в/м, у LAV-AD 1800 в/м, у Sea Vulcan 25 2000 в/м - где 5000? Они заявлены как системы для пальбы по вертолётам, и на испытаниях последняя сбивала радиоуправляемые модельки самолётов прямыми попаданиями. 5-10К надо, чтобы расстреливать ракеты и снаряды на подлёте, но у обсуждаемого монстра для этого есть не только темп, но и скорость. Чтобы не снесло отдачей и всё поместилось, делать, видимо, придётся на основе САУ и с башней того же размера.

From:

1. ОК, пренебрежём точностью
2. Для поражения самолёта не только "продырявить" надо, но и порушить вокруг всё. Меньше 1-1.5 кг на единичное попадание БЧ нормальной конструкции быть не должна. А у нас снаряд с колоссальными перегрузками выстрела.
3. ОК, вкорячили, ладно.
4. ОК, но на поражение аэродинамических целей всё равно уходило от нескольких десятков до нескольких сотен выстрелов. За короткий промежуток времени - а это темп стрельбы. На "Тунгуске" для достойной вероятности поражения - 5000 выс./мин. Почему на морских версиях достаточно и меньше - то вопрос устойчивости платформы. С ЗСУ такой точности никогда не получить, если не с домкратов: ту же "Тунгуску" шатает неслабо. LAV-AD вообще не в пример, ибо он и ракетами ПЗРК имеет - эрзац со всех сторон.
Кстати, вот как шатает 35-тонную машину отдачей:
_youtu.be/3vk0m75HEiQ?t=36

Edited Date: 2016-06-27 08:09 pm (UTC)

From:

lx-photos.livejournal.com

а Тунгуска взлетела или тоже бесполезна?

From:

У "Тунгуски" основное оружие, все-таки, ракеты. Пушки так, для перекрытия мертвой зоны, потому что на разгонном участке в полтора километра ракета еще не управляется. Это немного совсем другая концепция.

From:

lx-photos.livejournal.com

а как вы определили, что для кого основное оружие?
может, для этой тоже ракеты - основные?

From:

Кирилл Гребенников (from livejournal.com)

9М311 и "стингер" это немного разные практические дальности применения.

From: