Советский PDW обр.1929 года? Именно. Да-да, это не шутка.

[strangernn]

"большой автоматический пистолет Токарева" обр.1929 года (кликабельно)

Интересно, что один из первых образцов полноценного, как это называется, армейского PDW был разработан в СССР. Это оружие, "большой автоматический пистолет Токарева" обр.1929 года, - на самом деле содержит всё, такому оружию положенное: магазин большой емкости (20 или 22 патрона, по разным источникам*), автоматический огонь (отсутствует у "артиллерийских" пистолетов "Парабеллум") штатное удержание двумя руками (чего нет у автоматических "Маузеров"), приклад и достаточно длинный ствол, для стрельбы на дистанции, позволяющие отбиться от солдат с винтовками. При этом, оружие в сложенном виде достаточно компактно и несильно больше обычного пистолета осложняет жизнь экипажам бронетехники и расчетам орудий.

Вид сзади. Видны внутренности кобуры-приклада (кликабельно)

У этого "большого автоматического пистолета" есть ряд особенностей, которые показывают большую любовь автора именно к Маузерам, - не считая кобуры-приклада это возможность снаряжания магазина прямо в пистолете с помощью 10-патронных обойм (вероятно, просто маузеровских), приставляемых сверху. Это, конечно, уменьшает вес носимого боекомплекта и удешевляет "единицу оружия" за счет того, что можно комплектовать его не более чем двумя магазинами, да и запасы "от маузеров" использовать можно. Правда, т.Токарев при создании этого оружия несколько погорячился с принципами запирания ствола. Ну, в смысле, ради удешевления и упрощения конструкции от запирания как такового отказался, - оружие это со свободным затвором.

Вид справа. Прицел насечен до 700 метров (кликабельно)

Возможно, это стало ахиллесовой пятой образца. Классические-то пистолеты-пулеметы со свободным затвором стреляют, как правило, с открытого затвора и на выкате массивной детали, что позволяет сделать отдачу более мягкой, а возвратно-боевую пружину (в классических ПП это одна деталь) исполнить не такой мощной, чтобы взводить удобнее. А тут опаньки! Относительно легкий кожух-затвор, не имеющий в момент выстрела запаса энергии выката - обязательно надо подпереть могучей возвратной пружиной, чтобы не пробил все и вся ударом в задней мертвой точке. А это у нас что? Это у нас безумный темп автоматического огня со всеми вытекающими в виде несрабатываний автоматики, осечек и тому подобных подарочков.

Вид слева. Хорошо виден двухпозиционный переводчик-предохранитель. (кликабельно)
+ еще фотография

В общем, идея была правильная, но из-за реализации "не взлетело". Ненадежный, взводимый с большими усилиями и при этом еще и обладающий резкой отдачей пистолет-пулемет со сложным (и дорогим) двухрежимным "пистолетным" УСМ военных категорически не устроил. Не помогла даже крайне "PDWшная" масса в 1,25 килограммов без кобуры-приклада и боеприпасов (и около 2.5 "в полном боевом"), усугублявшая, к тому же, резкость отдачи при автоматическом огне, не помогло и удобство ношения. И, скорее всего, по-настоящему серьезного запроса на этот класс оружия еще не было сформировано. Так, смутные мечтания.

---

* - видимо, затолкать "до упора" можно 22, но если заряжать "две обоймы от Маузера", то получается только 20.

Comments

[immetatron.livejournal.com]

Нужно же было с чего-то начинать.

[ony10.livejournal.com]

> несколько погорячился с принципами запирания ствола

Вопрос, скорее, был в другом. На пистолете, из-за жестких массо-габаритных ограничений, трудно обеспечить приемлемый темп стрельбы в непрерывном режиме. А сделать замедлитель темпа (как, скажем, на АПС) тогда не смогли.

[a1e2x3.livejournal.com]

красивая штука, хотел бы такой в коллекцию - что не часто.

И, скорее всего Вы правы - детские болезни оружия лечатся при условии что есть запрос на это оружие. А иначе - музей, увы...

[shkslj.livejournal.com]

Свободный затвор? А что был шанс сохранить качающийся ствол при такой длине?

[strangernn.livejournal.com]

Под стволом места для пневматического замедлителя более чем достаточно?

[strangernn.livejournal.com]

Это не единственный принцип запирания ствола.

[shkslj.livejournal.com]

Ну парабеллума у Токарева не было, обходился, чем есть. Иявно подхалтуривал в этом проекте. Уж узи образную систему вполне мог осилить.

[ony10.livejournal.com]

Не уверен. Первые три см хода затвор тормозить нежелательно - помешаем экстракции. При общем ходе ок.5 см - замедлитель становится просто буфером, влияние которого на темп не слишком велико(?). IMHO, игра не стоит свеч.
А в 20е годы и в СССР - подавно.

[paracart.livejournal.com]

Насколько я понимаю, вы говорите о пневматическом тормозе по типу применённого Лахти в "Суоми"? Если это так, то это для пистолета не вариант. Да и вообще для армейского оружия весьма не лучший выбор.

[paracart.livejournal.com]

Вы удивитесь, но и кривошипно-шатунный затвор тоже далеко не единственный вариант.
Кстати, парабеллум у Токарева в зоне доступа наверняка был.

[strangernn.livejournal.com]

Почему? Под стволом очень удачное место, защищенное от грязи. И конструкцию можно попроще изобразить, - например, с пластинчатой пружиной в роли клапана на "цилиндре".

[paracart.livejournal.com]

Самое главное в этой системе - минимальный зазор между цилиндром и поршнем. Иначе работать не будет. В те времена этого можно было добиться только индивидуальной подгонкой. Тот же "Суоми" отличался очень высоким качеством изготовления и очень большой ценой. Для массового применения в армии это оказалось малопригодным.
Знаете, мне как-то довелось подержать в руках и разобрать дробовик Козьми. Ощущеня очень приятные. Все детали изготовлены безупречно, взаимодействие частей на уровне механики швейцарских часов. Короче говоря, всё замечательно. Кроме одного - цены и технологичности.
З.Ы. В данном образце, на мой взгляд, более актуальным было бы газовое торможение затвора. Но додумался до него Барницке и в уже в 40-х.

[strangernn.livejournal.com]

Минимальный зазор нужен только в коротком и широком цилиндре. При увеличении объема зазор перестает играть критически важную роль. В такой структуре критично отношение зазора к первой производной объема. Грубо говоря, если при 30 миллиметрах диаметра поршневой группы (в цевье, если) будет не "точная подгонка" а 0,1мм зазора с допуском ±0,05мм - то вообще не вопрос. Это для оружейного завода даже в 30-х не тема для обсуждения. Ну будет темп гулять от образца к образцу на плюс-минус 50 выстрелов в минуту (от 400 до 500), - не критично.

А вот газовое замедление на пистолетном патроне не роялит. Там и так немного пороха.

[strangernn.livejournal.com]

Отдельно: замедлитель у Лахти не мог быть по-настоящему эффективен потому, что оружие стреляло с открытого затвора, а боек был неподвижной частью самого затвора. Т.е., при избыточном замедлении можно было нарваться на осечку. Данный же образец стреляет с закрытого затвора, энергия для бойка запасается в отдельной пружине УСМ, так что с торможением наката можно особо не стесняться.

[paracart.livejournal.com]

/Минимальный зазор нужен только в коротком и широком цилиндре. /
Минимальный зазор в паре цилиндр-поршень нужен при ЛЮБЫХ их габаритах. Именно поэтому огромные средства тратятся на создание различного рода уплотнительных систем.
/Грубо говоря, если при 30 миллиметрах диаметра поршневой группы (в цевье, если) будет не "точная подгонка" а 0,1мм зазора с допуском ±0,05мм - то вообще не вопрос. /
Работать не будет. При приведённых вами размерах плошадь щели между поршнем и цилиндром будет составлять 9,4 мм². Что бы это работало необходим зазор не более 5 соток.
/Ну будет темп гулять от образца к образцу на плюс-минус 50 выстрелов в минуту (от 400 до 500), - не критично./
Темп стрельбы не критичен. Критично раннее отпирание затвора, с последующим раздутием и, возможным, поперечным разрывом гильзы.
/А вот газовое замедление на пистолетном патроне не роялит. Там и так немного пороха./
Да ну? Интересно, а в Хеклере и Кохе об этом знали, когда делали свой Р7...

[paracart.livejournal.com]

/Отдельно: замедлитель у Лахти не мог быть по-настоящему эффективен потому, что оружие стреляло с открытого затвора, а боек был неподвижной частью самого /
А у Лахти, благодаря системе клапанов, это устройство работало именно как тормоз отката затвора при его движении назад и только.

[strangernn.livejournal.com]

1/2. В данном случае зазор даже нужен, иначе никакого наката не будет вообще. :) Заодно, это сильно упрощает и цилиндр и клапан.

3. С какого перепугу будет раннее отпирание? Оно регулируется массой свободного затвора (увеличенной на массу подвижных частей демпфера), которую мы не трогаем.

4. H&K делали короткоствольный пистолет, их не интересовали характеристики на дистанции 200+ метров.

[strangernn.livejournal.com]

Наоборот. Клапана создавали вакуум в замедлителе, придерживающий НАКАТ затвора. В смысле, при откате воздух через подпружиненный клапан вытеснялся из цилиндра, а при накате - обратно не поступал. Ну, то что нам и надо, собственно, - только можно не стесняться, затвор закроется при любом торможении (замедлитель выйдет из зоны торможения задолго до крайнего переднего положения затвора, а там пружина дотолкает), а боек отдельно "питается".

[strangernn.livejournal.com]

Можно разнести функциональность: пневматическая неупругая система (с клапанами) регулирует темп огня и демпфирует удар в крайней задней точке, - а основное снижение отдачи возложить на дульный тормоз. Например. Заодно, и подбрасывание оружия снизит.

[paracart.livejournal.com]

/Клапана создавали вакуум в замедлителе, придерживающий НАКАТ затвора. /
Звиняюсь. Просто забыл какое специфическое техническое мышление имел Аймо Лахти.
Старенький стал, склероз мучает :)

[paracart.livejournal.com]

/ H&K делали короткоствольный пистолет, их не интересовали характеристики на дистанции 200+ метров. /
А какая разница 100 или 200мм ствол будет иметь образец, при условии того, что пороховые газы отводятся в камору фиксированного (очень небольшого, кстати) объёма, при этом утечки из каморы пренебрежительно малы, а энергия этих газов для работы автоматики не используется?

[ony10.livejournal.com]

IMHO, лучшее решение - электронный регулятор как на Бушмене. С ним мы получаем ваще все в одном флаконе: нужный темп, нужные отсечки очереди, а при желании - еще и счетчик выстрелов с плеером:)

[strangernn.livejournal.com]

Это самые интересные первые сантиметры ствола. Объем отвода сопоставим с "рабочим объемом" ствола и патронника в этот момент, - т.е., давление на начальном участке падает вдвое (очень грубо говоря, конечно)..

[strangernn.livejournal.com]

Угу. А потом в критический момент у вас без предупреждения сядет батарейка.

[paracart.livejournal.com]

/ давление на начальном участке падает вдвое (очень грубо говоря, конечно)../
И на каком основании вы так решили?

[ony10.livejournal.com]

И девайс перейдет на режим одиночными.

[strangernn.livejournal.com]

Если количество пороховых газов разделить на вдвое больший объем (а тормозной цилиндр Бартницке примерно эквивалентен нескольким сантиметрам ствола) - то давление будет в два раза меньше (это без тонкостей).

[paracart.livejournal.com]

Вы очень сильно заблуждаетесь. Горение пороха в канале ствола очень интересный и совершенно не линейный процесс. Поинтересуйтесь как-нибудь на досуге.
Давление в канале ствола пистолета может достигать 320МПа, а бездымные пороха выделяют в процессе своего горения газы в пропорции 1:1500 - 1:2000, так что лишние пару кубических сантиметров объёма это ни о чём.

лишние пару кубических сантиметров объёма это ни о чё

[g dz (from livejournal.com)]

Это смотря как далеко от патронника делать газоотводное отверстие. Если близко - то давление спадёт существенно, а если далеко - то уже и незачем.
Тогда лучше схема Хорна.
>Интересно, а в Хеклере и Кохе об этом знали, когда делали свой Р7
Тогда уж Штейр ГБ - он был раньше, правда его мало выпустили.

Re: лишние пару кубических сантиметров объёма это ни о

[paracart.livejournal.com]

/Это смотря как далеко от патронника делать газоотводное отверстие. Если близко - то давление спадёт существенно, а если далеко - то уже и незачем./
Никак не влияет. Хоть на каком удалении от пулевого входа делай отверстие, если объём камеры постоянный и небольшой и энергия пороховых газов не расходуется на работу автоматики.
/Тогда лучше схема Хорна./
И в чём разница с точки зрения внутренней баллистики?

[g dz (from livejournal.com)]

>И в чём разница с точки зрения внутренней баллистики?
Газ вообще никуда не уходит.
А так, схема Штейра мне кажется самой лучшей для автоматического пистолета. Просто надо ещё какое нибудь замедление на время от начала движения пули до того момента как она пройдёт газоотводное отверстие.
Просто жаль, что его так долго доводили. Он, с технической точки зрения, гораздо интереснее банального Глока.

[paracart.livejournal.com]

Ладно. Что вы, что хозяин сего сайта ни хрена не понимаете во внутренней баллистике. Чуть позже, как только у меня появится настроение, попробую описать сии процессы в своём жж.

[superbubles.livejournal.com]

Ну, запороли идею штурмового пистолета. Не охота им было давать автоматический обрез в массы.

Зато аж после Финской войны спохватились.