strangernn: (Default)
[personal profile] strangernn

кликабельно

Получая с 1964 года броневики Panhard AML в различных вариантах (с 60-мм мортирами и 20-мм пушками) в ирландской армии использовались много и часто, - но со временем вооружение их перестало удовлетворять совершенно. Особенно - 20-мм пушка. Новые поколения бронетехники потенциального противника 20-мм пушки не боялись. Новые броневики покупать накладно, так что был проведен эксперимент по замене только пушки. Вместо 20-мм орудия была опробована мощна 25-мм пушка Бушмастер M242. Чем она интересна? Тем, что несмотря на довольно "горячий" и мощный боеприпас - имеет компактную казенную часть, без проблем помещавшуюся в старую башню. Если я правильно понимаю, там даже просторнее должно было стать.

Однако, по неизвестной мне причине (американцев-то пушка устроила) этот вариант не стал хоть сколько-нибудь массовым, в отличие от перевооруженных 30-мм Рарденами броневиков.

Date: 2014-08-09 10:50 pm (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
Рарден компактнее, легче, без внешнего привода и мощнее. Правда, очередью не стреляет, но это уже вопрос к тактике применения.

Date: 2014-08-09 11:58 pm (UTC)
From: [identity profile] mechnik.livejournal.com
Внешний привод на ББТ - это даже плюс: можно регулировать темп и не нужно ухищряться с автоматизированным взводом с помощью пиропатронов.

Date: 2014-08-10 12:30 am (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
Есть плюсы, есть и минусы.

Date: 2014-08-10 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] mechnik.livejournal.com
Минусы только в том, что немного тяжелее и требует питания. Ну учитывая, что сейчас никто тебе не даст выцеливаться через оптику, без стабилизации, стоя на месте и крутя маховики... отсутствие возможности стрелять без наличия питания - не так уж релевантно.

Date: 2014-08-10 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
> отсутствие возможности стрелять без наличия питания - не так уж релевантно.

Как сказать. Для оружия с внешним приводом нужно все время держать включенным двигатель машины (ну или отдельный генератор - если он есть) со всеми вытекающими из этого проблемами. В случае повреждения машина лишается не только хода, но и огня (да, Бушмастер может стрелять с ручного привода, но это очень неудобно:)

Date: 2014-08-10 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] mechnik.livejournal.com
Думаю, хватит аккамулятора, хотя бы на один боекомплект. Так что, двигатель, как мне кажется, не обязательно держать включеным.

Ну и не стоит забывать, что без приводов башню быстро не покрутишь и системы наведения, кроме резервной допотопной оптики - мертвый хлам.

Так что, даже с самовзводом, автопушка в малоподвижной башне без СУО - вещь, лишившаяся 90% своих боевых возможностей.

Date: 2014-08-10 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
> Думаю, хватит аккамулятора

Чтобы потом не завестись?

> Ну и не стоит забывать, что без приводов башню быстро не покрутишь и системы наведения, кроме резервной допотопной оптики - мертвый хлам.

У "допотопных" систем есть один важный плюс: они работают даже при выбитом предохранителе:) Военные это любят - по понятным причинам.
Да, лазерный дальномер, тепловизор и баллистический вычислитель - вещи очень приятные и полезные. Но нужно иметь возможность работать без них, потому что в жизни случается всякое и это всякое иногда приходится преодолевать.

Date: 2014-08-10 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] mechnik.livejournal.com
Просто работа со старым оптическим прицелом - это от большой беды и из укрытия - броня на ЛБТ не та, чтобы можно было из себя ДОТ изображать.
Как резерв, в критической ситуации - необходим. Но не более.
В общем, и пушку со внешним приводом можно рукой покрутить - у большинства есть на это опция. А для того, что можно сделать без привода башни и СУО - достаточно и этого.

Date: 2014-08-10 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] mechnik.livejournal.com
И да, для таких типов орудия, как правило, в наличии свой, отдельный резервный аккумулятор.

Date: 2014-08-10 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
Ну и нафига козе баян:) У чейнгана перед классикой, по сути, два преимущества: ему безразлична внутренняя баллистика патрона и не нужна отдельная система перезарядки в случае осечки. Если эти плюсы не нужны, то зачем городить огород?

Date: 2014-08-10 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] mechnik.livejournal.com
Так ради этого то все и городится, разумеется. Ну и ради возможности произвольной регулировки темпа стрельбы.

Date: 2014-08-10 10:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
> Ну и ради возможности произвольной регулировки темпа стрельбы.

1. Зачем?
2. При наличии желания реализуется и на классике.

Date: 2014-08-11 12:03 am (UTC)
From: [identity profile] mechnik.livejournal.com
1. Всеядность и упрощение конструкции
2. технически проще (вообще ничего лишнего, кроме махонькой платы и реостата).

Date: 2014-08-11 12:19 am (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
А как темп стрельбы влияет на всеядность и упрощение конструкции?
Проще, не спорю, но зачем? У БМПшных пушек делают три режима стрельбы: одиночный, автоматический - оптимизированный по кучности, полный (по самолетам). В чем смысл произвольной регулировки?

Date: 2014-08-11 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] mechnik.livejournal.com
Темп на всеядность не влияет. Но чейнган намного проще, чем пушка с возможностью смены скорострельности с газовым двигателем. При чем, режимы любой заказчик может выбирать от балды (какие темпы на заводе в управляющий блок прошьют - такие режимы и будут), по вкусу и надобности, без необходимости производителю перерабатывать пушку.
Проще и потому, что система автоматической перезарядки - не нужна в принципе.
Также при осечном снаряде не будет заметной задержки в стрельбе.

По моему, с бонусом всеядности, это большие, жирные бонусы, значительно перевешивающиеся необходимости во внешнем питании.

Date: 2014-08-11 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
> Но чейнган намного проще, чем пушка с возможностью смены скорострельности с газовым двигателем

Это не так. Сравните ту же 2А42 и Бушмастер.

> При чем, режимы любой заказчик может выбирать от балды (какие темпы на заводе в управляющий блок прошьют - такие режимы и будут), по вкусу и надобности, без необходимости производителю перерабатывать пушку.

Да Бога ради! Эта проблема решена лет тридцать назад, причем для стрелковки (пистолет-пулемет Бушман с электронным регулятором темпа).

> Также при осечном снаряде не будет заметной задержки в стрельбе.

Будет. Бушмастер при невыстреле встает на блокировку (если бы он этого не делал, то был бы опасен для стрелка).

Date: 2014-08-11 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] mechnik.livejournal.com
Бушмастера в чертежах не видел, но 2А42 простой назвать ну никак нельзя.
Регулятор темпа и система автовзвода - это, блин, почти часы с кукушкой

По поводу изменения темпа: по моему, все режимы задаются не программно, а технически. В смысле, если изволите иную скорострельность, то часть элементов придется переделать.
Это немного больше, чем смена прошивки.

У таких устройств нет автоматической экстракции осечного снаряда и выброса его вместе с гильзами за борт машины?

Date: 2014-08-11 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
> Бушмастера в чертежах не видел, но 2А42 простой назвать ну никак нельзя.

Чертежи - это коммерческая/военная тайна, но рисунков и фоток в Сети прорва.

> В смысле, если изволите иную скорострельность, то часть элементов придется переделать.
Это немного больше, чем смена прошивки.

Так никто не мешает добавить клаву с дисплейчиком и выставлять темп как параметры на принтере, без всяких прошивок:)

> У таких устройств нет автоматической экстракции осечного снаряда и выброса его вместе с гильзами за борт машины?

В общем случае на это нужно действие стрелка (пусть даже просто нажать кнопку). Потому что если мы будем выкидывать патроны не глядя, выстрелили они или нет, то рано или поздно нарвемся на затяжной выстрел и застрелимся затвором.
Таким образом, на классике нужна отдельная система перезарядки, а на чейнгане отдельная система блокировки.

Date: 2014-08-11 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] mechnik.livejournal.com
Ну, система блокировки может быть в виде датчика отдачи и электронной системы блокировки мотора. Что почти что примитивно.
А потом... или кнопочкой, или с отсчетом по таймеру (N секунд постоял и нет выстрела - на выброс из башни).

Я не про клаву и дисплейчик. Ибо, как я понял из описаний к 2А42, ее скорострельность напрямую связана с ее конструкцией. Т.е. запросы на иную скорострельность потребуют изменения части элементов пушки. А не просто смены данных.

Date: 2014-08-11 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
> ее скорострельность напрямую связана с ее конструкцией

Хмм, ну да, это так. И у чейнгана тоже: нужно повысить темп - ставим движок помощнее и более крепкую механику - это тоже конструкция.
Кстати, еще одно достоинство чейнгана в этой нише - "природный" низкий темп стрельбы. 2А42 или, скажем, MK30 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B5%D1%80_%D0%9C%D0%9A_30) приходится искусственно замедлять.

Date: 2014-08-12 05:42 am (UTC)
From: [identity profile] mechnik.livejournal.com
У чейегана максимальная скорость, да, зависит от мотора. Но между скоростью 1 выстрел и скоростью максимум - как хочешь, так и играй.
А в 2А42 темпы вбиты в конструкцию - не варьируешь. Да и при обесточивании, замедлитель, если мне память не изменяет, прекращает работать. И пушка начинает плеваться с безумным темпом.

Date: 2014-08-10 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] lion-rat.livejournal.com
По сравнению с классикой у чейнгана меньше та часть, которая находится в башне, и меньше газов проникает внутрь машины. Плавная работа автоматики, теоретически, продлевает жизнь пушке, позволяет сделать её надёжнее и легче. И есть встроеная защита от двойной подачи.

Date: 2014-08-10 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
> По сравнению с классикой у чейнгана меньше та часть, которая находится в башне

Не обязательно.

> меньше газов проникает внутрь машины

Если автоматика не газоотводная, то ровно столько же.

> Плавная работа автоматики

Это да.

> И есть встроеная защита от двойной подачи

? При FTE и там и там будет недосыл. Защиту от затяжного выстрела приходится реализовывать отдельно - на Бушмастере есть специальная блокировка, срабатывающая при неоткате - на классике она присутствует по определению:)

Date: 2014-08-10 10:59 pm (UTC)
From: [identity profile] lion-rat.livejournal.com
> Не обязательно.

Но на классике придётся специально извращаться ;)

> Если автоматика не газоотводная, то ровно столько же.

Да, но там масса подвижных частей очень существенна для работы автоматики. У RARDEN ствол весит 24.5 кг при скромной скорострельности, а у "Bushmaster II" аж 69.4, при том что при желании и подходящем моторе его можно разогнать и до 500-1000 в/м.

>> И есть встроеная защита от двойной подачи
>?

Подача у чейнганов реализована так, что если из-за поломки экстрактора гильза не была извлечена, следующий патрон досылаться не будет.

Date: 2014-08-11 12:35 am (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
> Но на классике придётся специально извращаться

Нет. При отдельном подавателе, грубо говоря, длина ствола плюс длина патрона. Вон как у Коробова было сделано:
Image
Схема, кстати, пушечная, в стрелковке практически не применяется.

> но там масса подвижных частей очень существенна для работы автоматики

Это да. И масса подвижных частей, и импульс снаряда, и давление в стволе - все важно. Другое дело то, что все это изучено и написаны даже не исследования, а учебники - бери и делай.

> если из-за поломки экстрактора гильза не была извлечена, следующий патрон досылаться не будет.

Так он и в обычной не будет. Экстрактор сломался, гильза не выкинулась (failure to extract, FTE), следующий патрон не дослался, достаем шомпол банник и выбиваем гильзу, а стрельба закончена на неопределенное время:)

Date: 2014-08-11 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] lion-rat.livejournal.com
> Схема, кстати, пушечная, в стрелковке практически не применяется.

Она и в малокалиберных пушках на бронетехнике практически не применяется. ЕМНИП единственная подобная пушка - это Bofors L/70, которая заодно работает на энергии отдачи. И в сравнении с "Bushmaster IV" явно не как ТКБ-022 рядом с обычным буллпапом ;)

> Экстрактор сломался, гильза не выкинулась (failure to extract, FTE), следующий патрон

попадает из ленты в пушку и вгоняется затвором в донце гильзы в стволе, нет? У чейнганов, если из ствола торчит донце гильзы, снаряд подаваемого патрона при повороте подающей звёздочки цепляется за него и останавливает работу пушки.

Date: 2014-08-11 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
> У чейнганов, если из ствола торчит донце гильзы, снаряд подаваемого патрона при повороте подающей звёздочки цепляется за него и останавливает работу пушки.

То есть это фича подающей системы, а не собственно чейнгана? И в случае, если гильза не торчит (банально отломился зуб экстрактора и гильза даже не вытягивалась из ствола), то все будет как у всех?

Date: 2014-08-11 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] lion-rat.livejournal.com
Это фича и самого чейнгана, и системы подачи, разработаной специально для него. Задняя часть гильзы в чейнгане размещается в передней части затвора, поэтому, когда затвор ушёл назад с поломаным экстрактором, гильза торчит из ствола даже если не сдвинулась с места.
Edited Date: 2014-08-11 11:00 pm (UTC)

Date: 2014-08-10 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Одна только сбалансированность башни для возможности ее ручной прокрутки при наклоне машины многого стоит. В последний раз еще на М26 противомассу на башню сзади вешали. Но в итоге сошлись, что оное не стоит свеч
На жестянках оно конечно проще, но обездвиженная жестянка уж точно могила для любого, кто в нее влезет пострелять.

Date: 2014-08-10 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] mechnik.livejournal.com
Примерно и я о том же.

Да и даже будь башня 10 раз сбаллансированная, ее все равно нужно маховиком крутить. И это отнюдь не скорость разворота приводом.

Date: 2014-08-10 07:57 am (UTC)
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Почему это не стреляет? 2-х обойменной 6-ти снарядной очередью вполне
http://www.youtube.com/watch?v=XbSp5pd9dgo на 0:53

Date: 2014-08-10 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
После чего стрельба заканчивается и наступает ПЕРЕЗАРЯДКА!
IMHO, это немножко не то, что понимается под full-auto:)

Date: 2014-08-10 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] truecounter.livejournal.com
Но вполне то, что называется "очередью", об этом же речь была.

Date: 2014-08-10 09:49 am (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
Да, согласен. Виноват.

Date: 2014-08-10 03:12 am (UTC)
From: [identity profile] dannallar.livejournal.com
Видимо, смутил внешний привод. Опять же, в 30 мм фугасу можно больше напихать :)

Date: 2014-08-10 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] lion-rat.livejournal.com
30 mm "Bushmaster II" не намного больше и тяжелее. Наверно, больше понравилась возможность заимствовать пушки и патроны от ближайших соседей.

Date: 2014-08-10 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] petr7.livejournal.com
эээ, простите, какой боеприпас?

"и омщны боеприпас"

Date: 2014-08-11 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] alex-ak.livejournal.com
Неумышленный упячкосленг.

Date: 2014-08-10 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] casatic.livejournal.com
Внезапно задумался: а какой у ирландской армии "потенциальный противник", чтобы рассуждая о нем задаваться вопросом об увеличении могущества вооружения бронеавтомобилей?

:)

Date: 2014-08-11 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] porter333.livejournal.com
the germans же

Ну дык это...

Date: 2014-08-12 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] Александр Бенеташвили (from livejournal.com)
Ентот противник давно обозначен в народном музыкальном творчестве же :-)

Go on home British soldiers go on home
have you got no fucking homes of your own
for eight hundred years we've fought you without fear
and we will fight you for eight hundred more.

No we're not British we're not Saxon we're not English
We're Irish and proud we are to be
So fuck your union jack we want our country back
We want to see old Ireland free once more

или например :-)

Some say the devil is dead, the devil is dead, the devil is dead
Some say the devil is dead, and buried in Killarney
More say he rose again, more say he rose again
More say he rose again and joined the British Army

Profile

strangernn: (Default)
strangernn

March 2022

S M T W T F S
   1 2 3 45
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 27th, 2025 05:33 am
Powered by Dreamwidth Studios