![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
strangernn
"Зубастый" Ланкастер (кликабельно)
Посмотрите внимательно на этот Ланкастер, ничего не вызывает удивления, глаза не цепляются? За, скажем, не совсем обычные оборонительные установки... Дело в том, что по ходу войны оборонительное вооружение из пулеметов калибра 7,7мм постепенно теряло всякий смысл и переходило в разряд самоуспокоительных. Дело в том, что калибры оружия истребителей (и дальность открытия ими огня) росли, и уже в 1942 году, наверное, превосходили сколько-нибудь прицельную дальность пулеметов винтовочного калибра. Так что Ланкастеры были почти беззащитны. Нет, конечно, поставляемые по ленд-лизу американские бомбардировщики уже несли оборонительное вооружение из крупнокалиберных пулеметов, но не выбрасывать же Ланкастеры на свалку? И в 1944 году на испытания подаются вот эти вот башни.
башня с пушками, крупно (кликабельно)
Низкопрофильные необитаемые установки, вооруженные 20-мм пушками Polsten должны были радикально изменить положение в воздушном бою, позволяя стрелять по истребителям с хороших дистанций, да и некоторый прирост скорости ожидался. Но, "что-то пошло не так"... Нет, скорости прибавилось, и с дальностью все хорошо, 20-мм - есть 20-мм, проблемой стало "попадать". С этим все было примерно никак, от слова "совсем". С первой половины 1944 года, когда этот самолет был подан на испытания и вплоть до конца войны англичанам так и не удалось отладить систему дистанционного управления башнями с требуемой точностью (не установил - оптическое было наведение или уже по РЛС?). А потом время Ланкастеров уже прошло.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-04-11 09:20 pm (UTC)Только вот не уверен насчет полной бесполезности 7.7 на рабочих дистанциях, 400-500м для винтовочного патрона вполне себе рабочая дистанция, а с учетом плотности пулек шанс попадания всетаки возрастает, да истребитель не сбит, но он отвернет от позиции открытия огня.
Те же немцы отлетали с 7.92 почти всю войну и ничего.
no subject
Date: 2014-04-11 10:01 pm (UTC)Стрелковые установки До217, Ю-188, Ю88 S и Т, и конечно Хе-177 с вами несогласны...
7.92 перешли в разгар пугачей у немцев в 1943м году.
Просто они в 1944м вообще на ударные самолеты болт наложили, и делали их уже сколько и как получится.
Теперь про Ланкастеры - они ночники = пока у немцев ближний предел радара был порядка 200-300м с ошибкой градусов в 15 - ночник был вынужден выходить для атаки почти на пистолетный выстрел. И соотвественно от пулеметов ЛЮБЫХ была только польза.
Когда немцы получили хорошие радары, и даже ночью начали палить с дальних дистанций - пулеметики усе... стали хлопушки
no subject
Date: 2014-04-12 05:48 am (UTC)no subject
Date: 2014-04-12 05:52 am (UTC)Ланкастеры сверхредко летали днем, а ночью на фоках летала одна группа "Кабанов" в лучах прожектора и то результат неудачный :-)
И на каких таких фоках стояли 15мм МГ? 13,2 там были, а эти длинные дрыны между кабиной и мотором не влизли бы.
Ланкатерам главный враг 110е, 219е и 88е... И пока радары были несовершенны - сближались до момента когда видно машину визуально
Что давало шанс даже пулеметам винтовочного калибру на бомберах - не убить так упугать
no subject
Date: 2014-04-12 05:57 am (UTC)no subject
Date: 2014-04-12 06:13 am (UTC)Ну тут надо помнить что еще мало того что на Ланкастерах турели с пулеметами винтовочного калибра- это еще и довольно ПОГАНЫЕ пулеметы.
начнем со скорострельности - паспортные для "Браунингов" 800 в/мин в зависимости от состояния , смазки, температуры и т.п. вполне легко превращались в 600 = то есть вся эта могучая 4х пулеметная кормовая башня обеспечивала дай бог 2400-3200 в мин. Учитывая офигенное рассеивание при стрельбе и т.п. - то есть залп пары ШКАСС :-)
Напугать да... Поразить что то дельное у того же Фокке-Вульфа имевшего 37-51мм бронестекло, 5мм бронепластину перед кабиной, 5мм бронекольцо во лбу и мотор воздущного охлаждения - ну скажем шансы есть (на счету Ланкестеров днем - есть сбитые, особенно в первых "цирках") но очень невелики. Невелики даже в сравнении с крепостями и либераторами.
Плохо им было днем, очень плохо. Один из дневных налетов на Норвегию скажем дал два сбитых сразу и четыре поврежденных машин (с вынужденными посадками кто куда) из 16... Причем противодействие было пять обычных 109х, "трехточечных". И спасала разве что очень высокая живучесть Ланкастера который хорошо держал повреждения.
Так что когда на Линкольны постаивли 12,7мм пулеметы да не простые а с 1100-1200 в/мин то военные в Англии сказали "хорошо есть и хорошо весьма" :-)
no subject
Date: 2014-04-12 06:35 am (UTC)no subject
Date: 2014-04-12 06:44 am (UTC)Бронебойные они по ленд лизу получали... Пулеметы же американские.
Но все одно - учитвая что пробивание брони процесс вероятностный, а стрельба давала 1,7-1,8% попаданий в идеальных условиях полигона по буксируемой параллельным курсом мишение - шансы успокоить истребитель 3-4-5 успевшими попасть пулями винтовочного калибра для второй половины второй мировой были невелики
С другой стороны 3-4-5 попавших в одном заходе 20мм снаряда давали недурной шанс повредить рукава подачи боеприпасов (а они таааам длинные) кормовой турели, заткнуть верхнуюю турель и дальше нарезать тортик ломтиками
В общем туго было бриттам днем. Ночью то же туго. Особенно пока не перевелись немецкие ночники что в "интрудерах" с 1940-1941 года зажигали - с их омерзительной манерой заходить снизу под небольшим углом и залп из всех стволов (а на ночном До-217) их до 12было, из них 8 пушечных, с "рюзайтцами".
Да от "Джаза" аки шраге мюзик за всю войну противоядия даже не придумали - иппонцы так валили даже Б-29е - очень нехило защищенные днем.
no subject
Date: 2014-04-12 08:37 am (UTC)--------------------------
Это про стрельбу кого по кому? Вы же в первом абзаце про стрельбу ПО немецким истребителям говорите? А тут, во втором, уже наоборот про стрельбу истребителей ПО БОМБЕРАМ? Я так понял?
Особенно пока не перевелись немецкие ночники что в "интрудерах" с 1940-1941 года зажигали...
------------------------------
Куда перевелись, о ком и чём речь?
иппонцы так валили даже Б-29е ...
---------------------------------------
А откуда джаз у Детей Аматерасу?
no subject
Date: 2014-04-12 08:45 am (UTC)а ЭТО Уже истребителя по бомберу. Пулеметы винтовочного калибра на бомберах были эффективны когда залп истребителя по бомберу был сравним с ответным огнем. Когда масса металла летящая туда и обратно стала отличаться раз в 5 - все преимущества бомберов пропали.
>Особенно пока не перевелись немецкие ночники что в "интрудерах" с 1940-1941 года зажигали...
Немецкие ночники первого призыва использовали тактику интрудеров британских - то есть атаковали ночью, по зрячему - на посадке, выдавших себя пламенем выхлопа и т.п. Радары были еще несовершенны, и были в общем вспомогательным средством поиска. Такие пилоты имели огромный опыт и привычку валить цель одним залпом в упор, метров со 100, обычно до открытия огня оставаясь незаметными для бомбера. Постепенно такие асы перевелись по разным причинам...
>А откуда джаз у Детей Аматерасу?
Сами изобрели. Более того у детей аматерасу флотского закалу был истребитель с РЛС который имел только две джаз установки - вниз и вверх, вперед оно не стреляло
чем плохи пулеметы?
Date: 2014-04-12 10:13 am (UTC)Видимо проблема была в том что стрелку не видно трассы и он не мог корректировать огонь? То есть, совершенствовать нужно было прицеливание а не наращивать калибр!
no subject
Date: 2014-04-12 10:34 am (UTC)пушки с наклоном установить - невелика премудрость.
Re: чем плохи пулеметы?
Date: 2014-04-12 10:36 am (UTC)Зъисть-то он зъист, так кто же ему даст?
>совершенствовать нужно было прицеливание а не наращивать калибр!
Разработчики ЗСУ с вами несогласны.
no subject
Date: 2014-04-12 11:32 am (UTC)no subject
Date: 2014-04-12 12:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-12 12:35 pm (UTC)отличаться раз в 5...
------------------------
Прямо во столько раз? В чью пользу?
одним залпом в упор, метров со 100
-------------------------------------
Как Покрышкин? Всегда думал, что атака с максимально близкого подхода к цели - это наоборот, от недостатка мастерства.
Немецкие ночники первого призыва использовали тактику интрудеров британских - то есть атаковали ночью, по зрячему - на посадке...
-------------------------------------------------------------
Но "вторженцы" блокировали истребительные аэродромы перед "волной".
А немецкие ночники первого призыва? Достреливали бомберы после "рейда" на посадке на свой аэродром?
Более того у детей аматерасу флотского закалу был истребитель с РЛС который имел только две джаз установки - вниз и вверх, вперед оно не стреляло...
-------------------------------
О нём речь?
http://www.airpages.ru/jp/j1n.shtml
no subject
Date: 2014-04-12 12:36 pm (UTC)http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki102.html
no subject
Date: 2014-04-12 12:45 pm (UTC)------------------------
Прямо во столько раз? В чью пользу?
В пользу истребителя понятно... Суммарный залп ФВ-190 А-4 по штату 4,36 кило, с подвесными пушками 7 кило с копейкой. Секундный залп 4х пулеметной турели Браунинг на бомбере 1,2-1,7 кило. при сравнимой полотности огня. Если учесть что эффективность пуль 7,7мм калибра относится к пулям 1,7-13,2мм калибра как 1 к 6-7, а у 20мм снарядов она вдвое примерно выше - то результат понятен.
Англичанам днем летать не надо :-)
>Всегда думал, что атака с максимально близкого подхода к цели - это наоборот, от недостатка мастерства.
Ночью без прожекторов 100м это дистанция с которой становится визуально виден самолет крашеный в черную матовую краску.
Так что пока нет радаров с ЭЛТ трубкой в кабине пилота - то прицеливание приходится все одно делать визуально.
>Но "вторженцы" блокировали истребительные аэродромы перед "волной".
Это лишь часть из их обязанностей, причем наиболее распиаренная. На деле это нормальные "всеядные" ночники - атакуй что найдешь мол.
Конечно, "Гекко", а еще были довольно эффективны пикировщики D4Y c 20мм наклонной пушкой и конечно разведчики Ки-46 с ней же.
no subject
Date: 2014-04-12 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-12 04:16 pm (UTC)------------------------------------
Я про дневные атаки говорю.
no subject
Date: 2014-04-12 04:19 pm (UTC)------------------------------------------------
А что они могли найти в темноте? Они же ещё без РЛС были?
no subject
Date: 2014-04-12 04:21 pm (UTC)-------------------------------------------
Сомнительно, что японцы до всего этого дошли сами, без помощи гитлеровцев.
no subject
Date: 2014-04-12 04:38 pm (UTC)Умрут-Ъ Или надо посылать суперасов как "Дамббастеров" и заранее смириться с высоким процентом потерь.
И дистанция 100м при атаке по бомберу - это ночники
no subject
Date: 2014-04-12 04:41 pm (UTC)Плюс увидел паровоз - бей, увидел в лунной дорожке какое суденышко - бей. Увидел автомобиль нарушивший светомаскировку - то же бей.
Ночные санитары леса.
Собственно советские ночники и "блокировщики" всю войну кроме пары полков в 1945м воевали без РЛС - и результаты все же были.
no subject
Date: 2014-04-12 04:42 pm (UTC)Развернуть правильно зеркальный прицел что бы получить возможность точно нацелить джаз то же не велик скилл.
А дальше все зависит от искусства пилота держать постоянной высоту полета и скорость. Чем атака джаз хороша - малая скорость сближения - можно ввести все поправки и жахнуть наверняка.
no subject
Date: 2014-04-12 04:45 pm (UTC)Собственно а скорее всего они просто Ашмора про ПВО Лондона в 1918м прочли. Там же то же с дирижаблями боролись еропланы с наклонной установкой пулеметов. Сопвич Долфин - нормальный такой ночник ПМВ
Одну победу с наклонной установки одережал в свое время и русский ас Казаков.
В общем строго говоря немцы ничего и не придумали.
Re: чем плохи пулеметы?
Date: 2014-04-12 04:47 pm (UTC)бронебойно-зажигательные пули винтовочного калибра легко разберут истребитель на дистанциях до 2 км.
Прибавьте к этому относительные скорости движения самолета и цели и рассеивание от вбирации самолета с которого ведут огонь - на дистанции 2км пули будут разлетаться туда сюда плюс минус футбольное поле.
Почему кстати крупнокалиберные пули будут лететь точнее объяснять надо?
>Видимо проблема была в том что стрелку не видно трассы и он не мог корректировать огонь?
Это как раз не проблема особенно ночью... Как показала скажем недавняя Фольклендская война - трассы от пулеметов винтовочного калибра в ночном бою видно за километры :-)
Re: чем плохи пулеметы?
Date: 2014-04-12 04:49 pm (UTC)Что толку совершенствовать прицеливание если самолет не жесткая артиллерийская платформа? Его трясет и пули рассеиваются.
Этим кстати объясняют и неуспех американских 37мм турельных установок на самолетах
no subject
Date: 2014-04-12 05:57 pm (UTC)А про дистанции атаки истребителей истребителями днём.
no subject
Date: 2014-04-12 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-12 06:07 pm (UTC)Я имею в виду передачу технологий в рамках Антикоминтерновского пакта.
В общем строго говоря немцы ничего и не придумали.
-----------------------------------------
Прицелы. Те, что "автоматическое срабатывание при пролёте под целью".
no subject
Date: 2014-04-12 06:10 pm (UTC)У японцев бывали и совсем детские ошибки (в ряде вещей).
Так что скилл не скилл, а крафт необходим.
объясняют и неуспех американских 37мм турельных
Date: 2014-04-12 06:11 pm (UTC)Re: объясняют и неуспех американских 37мм турельных
Date: 2014-04-12 06:16 pm (UTC)Собственно мазали даже установленные на Б-29 20мм пушки во всех точках кроме хвостовой. А в хвостовой она была лишней из за разной баллистики двух пулеметов и пушки.
В СССР натрахались с этим у Поликарпова... Кое как до войны с ограниченной подвижностью смогли сбацать установку под 20мм пушку. И потом плюнув сделали просто турель для Пе-8 под 20мм - с автоматической компенсацией ветрового сноса кстати и электроприводом. Человека крутить уже сил не хватало.
Забавно но очень хорошо с 25мм пушкой получилось у французов - они очень грамотно сбалансировали орудие. На Ле0 451 вполне работало, хотя немцы захватив и отругали.
no subject
Date: 2014-04-12 06:22 pm (UTC)Обычный зеркальный СТРЕЛКОВЫЙ прицел - что бы сеточка проектировалсь в глаз не прямо по курсу - а давала поправку на положение цели. Летишь прямо, смотришь перед собой прямо - а на полупрозрачном зеркале видишь цель и сетку прицела. Хотя цель и в 25-30 градусах выше.
Это именно скилл.
no subject
Date: 2014-04-12 06:23 pm (UTC)Возможно конечно что то передали по радио, или через нейтральных дипломатов, или с самолетом (они летали - до Манчжурии) - но вряд ли.
>Прицелы. Те, что "автоматическое срабатывание при пролёте под целью".
Обычный зеркальный прицел для истребителя по типу Реви 12С - был на вооружении ВСЕХ стран мира воевавших во вторую мировую.
no subject
Date: 2014-04-12 06:26 pm (UTC)Re: чем плохи пулеметы?
Date: 2014-04-12 07:38 pm (UTC)Re: чем плохи пулеметы?
Date: 2014-04-12 07:50 pm (UTC)И для бомбера турель на 2 крупнокалиберных пулемета несмотря на в 1,5 раза меньшую вероятность попасть (Крупнокалиберные браунинги имели более высокий темп стрельбы чем 7,7мм 1919 :-) или пары 20мм Испаер - лучше. Ибо дает шанс вывести из строя истребитель 1-2 попаданиями, что труднее 1-2 попаданиями из пулемета винтовочного калибру.
Если бы на турели бомбера вместо браунингов с темпом стрельбы в 600-800 в/с стояли бы миниганы в 6000 выстрелов в секунду каждый или ЯКБ-7,62 с 4500 - конечно пулеметы были бы лушче пушек.
НО ТАКИЕ ПУЛЕМЕТЫ - хуже.
Re: чем плохи пулеметы?
Date: 2014-04-13 05:09 am (UTC)Поэтому я бы шел по пути увеличения скорострельности обычных пулеметов, совешенствования прицелов, внедрение бронебойных и зажигательных пуль
Re: чем плохи пулеметы?
Date: 2014-04-13 05:19 am (UTC)Ну да- но так как англичане создали удачные турели с гидроприводом еще в 1930е (Хаукер Демон, Хаукер Демон) - и с большим запасом на модернизацию (скажем изначально однопулеметная башня Армстронг-Уитворт без изменения конструкции допустила апгрейд до 4х стволов :-), а уж гидравлика "Фрезер-Нэш" работала не только на самолетах (где башня весила почтенные 400-500 кило, но и крутила башни танков до 7т массы) проблем у АНГЛИЧАН тут не было никаких :-)
Увеличение скорострельности (путь которым пошли в СССР и частично в Германии - это либо увеличение сложности и вероятности отказа (ШКАСС в СССР, где нужны специальные патроны) или задержка в постановке на вооружение - "Цвилинг" МГ-81Z в германии, который просто слишком медленно внедрили в производство и т.п.) - тут то же выжрали весь ресурс, что был.
Совершенствовать прицелы - уперлись в то что это САМОЛЕТЫ. Это на суше на стопе можно сделать пулемет обладающий скажем удовлетворительной кучностью до 800м (точность боя современного стрелкового оружия пулеметам тех лет все одно несвойственна без особых плясок с бубном). А тут надо учитывать относ пули потоком воздуха - да который дает разное влияние на разных скоростях самолета и угла поворота. С механикой и электроникой тех лет создать такой РАБОТАЮЩИЙ прицел задача нетривиальная, а еще он будет глючить и ломаться :-)
Бронебойных и зажигательных пуль хватало - но что от них толку, если из очереди в 60 патронов (стандартной на тренировке) в буксируемую мишень попадает 1-2% выстрелов у хорошего стрелка и 3-4% у отличного?
no subject
Date: 2014-04-13 08:21 am (UTC)no subject
Date: 2014-04-13 08:25 am (UTC)Но для шраге мюзик хватает реви созданного между 1931 и 1934м. Там большого ума не надо. Очередная вариация артиллерийской панорамы :-)
no subject
Date: 2014-04-13 08:25 am (UTC)-------------------------------------------------
Так зачем подлодка? Проще "ориентировать" союзника "по теме" через контакт посольств. Немецкого и японского в Швейцарии... или ещё ближе - в Швеции.
no subject
Date: 2014-04-13 08:27 am (UTC)