В поисках БМПТ. Продолжение из 1943 года...

[strangernn]

Зенитный танк ЗУТ-37 (кликабельно)

Показанная вчера универсальная боевая машина на базе Т-70 с пушкой Ш-37 концептуально военным понравилась. Особо отмечалась высокая огневая мощь и плотность огня. Но, конечно, имевшиеся недостатки надо было срочно ликвидировать. Этим занялись специалисты ОКБ-16 под руководством самого т. Шпитального (надо полагать, из-за больших объемов переделки орудия). В принципе, надо признать, что им это удалось. Не все, но многое было исправлено. В январе 1943 года на полигон вышла почти настоящая БМПТ.

вид на зенитный (универсальный?!) танк сбоку

В первую очередь, пушку переделали на магазинное питание всего выстрелов в машине - 200, 10 магазинов, сравнительно компактные магазины можно было менять гораздо проще и быстрее, чем ленту, выкинули пулемет ДТ, загромождавший и так тесную башню, заменив его на укладку внутри ППШ, благо что открытая сверху башня была очень удобна для того, чтобы отстреливаться просто положив ствол автомата на борт башни.

ЗУТ-37 (кликабельно)

Но именно этот магазин (вместе с самой пушкой, сырой до невозможности) и стал ахиллесовой пятой, из-за которой эта многоцелевая машина не прошла в начале 1943 года испытаний. Дело в том, что с ним в танке было не повернуться, ни провернуться. Замена стреляного магазина требовала парочки крупных дрессированных осьминогов. Что вместе с сохранившимися проблемами дефицита сжатого воздуха и привело к тому, что военные сформулировали обязательное требование питания орудия кассетами по пять выстрелов, и главное - по замене системы перезарядки с отводом подвижных частей назад сжатым воздухом - на механическую, доступную силам одного человека в довольно тесной башне. Это упрощение позволяло бы им рассчитывать на практическую скорострельность в 60 выстрелов в минуту. Кроме того, в рассуждении зенитного применения было высказано желание скомпоновать машину так, чтобы при стрельбе с места механик водитель мог принимать участие в заряжании орудия.

Не пошло на пользу и облегчение машины до 7,7 тонны после 8,5 - легкую и короткую машину ощутимо раскачивало отдачей, что резко снижало точность стрельбы. Но, конечно, это было вполне решаемо - пушка-то с газоотводной автоматикой, и дульный тормоз можно накрутить любого размера, при желании.

К сожалению, заниматься этим в рассуждении отказа от легких танков вообще - уже не стали. Только уже после войны, фактически, довели до ума ЗСУ-37 на шасси СУ-76М. А ведь как было бы в Европе полезно при штурме населенных пунктов, у которых этажность побольше привычных двух-трех...

Comments

[pasa-v.livejournal.com]

можно дурацкий вопрос практически гуманитария - инженеру? А чего они, уже однажды уткнувшись в проблему перезаряжания связанную с теснотой башни - у нового варианта башню сделали такой же ма-а-аленькой?

[strangernn.livejournal.com]

Ограничивает размер - диаметр погона башни, который, в свою очередь, задан как компоновкой с мотором сбоку, так и общим размером машины. Можно, конечно, было сделать башню в виде "шляпки гриба", чтобы два танкиста сидели выше крыши корпуса, свесив в погон только ноги, или посадить их вполоборота, как в легком Т-80 - но это тоже не очень правильно. :(

[patetlao.livejournal.com]

Надо было на Т-34 сразу делать.

[strangernn.livejournal.com]

Да. И не пытаясь делать спарку с обоймами - сразу делать подачу под большую ленту.

[ecoross1.livejournal.com]

-А ведь как было бы в Европе полезно при штурме населенных пунктов, у которых этажность побольше привычных двух-трех...

А для этого есть ленд-лизовская счетверенка Браунингов :)

[patetlao.livejournal.com]

"спарку с обоймами"

спарку?

[strangernn.livejournal.com]

Ну да. Как китайцы сделали полвека спустя.

[alex-ak.livejournal.com]

Точно. Причем она для этого больше подходит, чем 37-мм пушка.

[viewside.livejournal.com]

Я так понимаю исторически - это естественнный этап развития именно лёгких танков. Именно у них были малокалиберные орудия, и ничего крупнокалиберного туда не светило, и действовали они против других танков лишь вынуждено.

На т-34 - это уже действительно былабы БМПТ, которая кстати терялабы возможность на равных биться с другими средними танками. И тогда я думаю этого не могли допустить.

[strangernn.livejournal.com]

Учитывая уровень потерь от огня противотанковой артиллерии - 1-2 "подавилки ПТА" они же "отпугивалки пикировщиков" на танковую роту (взвод на батальон) - возможно, было бы разумно.

Идея, конечно, интересная...

[doktorkurgan.livejournal.com]

но есть нюанс: 37-мм автомат ОКБ-2 разработанный под общим руководством Шпитального испытывался еще с 1936-го года, в частности устанавливался вместо штатного 45-мм орудия в башне Т-26, и уже тогда отмечалось неудобство обслуживания (автомат еще тогда был с обойменным заряжанием) - при этом речь о зенитной стрельбе из башни не шла, проверялась принципиальная возможность функционирования автомата в танковой башне (зенитную стрельбу юзали с лафета кировской сухопутной универсалки Л-9).
Инфа из статьи Кириндаса и Павлова, февральский номер журнала "Техника и вооружение".
Т.е. в плане неудобства работы в малой башне они опять на те-же грабли наступили.

[porter333.livejournal.com]

И "зенитные" пулеметы на танках

[smprofi.livejournal.com]

Замена стреляного магазина требовала парочки крупных дрессированных осьминогов.

хм. вспомнилось наблюдение как ствольники госэкзамен сдавали по военке. достался одному малому практический вопрос в виде заряжания С-60. пацан щуплый и хилый. тянет рычаг затвора на себя (насколько я понял, отвести надо было от продольной оси орудия на 90°). силенок хватило где-то на 30°. пацан поднимает правую ногу, упирается в тоё клятое железо и еще отыгрывает где-то 30°. зависнув, пацан подтягивает левую ногу и ей же упирается в пушку... почти дотянул рукоять заряжания. отпускает. кое-как приземляется на ноги.
учебный снаряд пошел на перекос, пушка не зарядилась. бойцу выдается "кочерга" для извлечения снаряда из казенника.
попытка №2... последняя зачетная. практически все то же самое, только пацан, упираясь ногами в пушку, вытягивается горизонтально над землей что тот яхтсмен. вроде дотянул. отпускает. сгруппироваться не складывается, приземление происходит на задницу.
опять утыкание. опять не заряжено. практический вопрос не сдан.
"кочергой" извлекается снаряд.
не знаю, даже с расстояния где-то метров 20 видно было, что этому снаряду не судьба попасть в казенник: выстрел в гильзе болтается и в момент извлечения разница между осью выстрела и гильзы явно не менее 15°.

так что, будете искать осьминогов - проверяйте еще на массу и физическое состояние.

[patetlao.livejournal.com]

Опять не понял. Наши же тут со спарками и не заморачивались - сразу делали "соло".

А как же ЭТО?

[patetlao.livejournal.com]

=> Так гринго и сделали как раз "спарку". И как раз кассетного заряжания:

"заряжались пушки вручную кассетами по четыре снаряда в каждом..."
http://pvo.guns.ru/other/usa/duster/index.htm

Я имею в виду "Оылитель" М42 с 2-мя 40 мм.

[patetlao.livejournal.com]

Согласен. Но надёжных.

Интересно и забавно.

[patetlao.livejournal.com]

Ну это само собой. У танкистов это всё тогда как раз не надо было никому напоминать и пояснять.

И по росту строго отбирали, и заряжающим не первого встречного назначали.

Как и у миномётчиков. Знали кому поручить плиту таскать.)

Re: Интересно и забавно.

[smprofi.livejournal.com]

ну это в войсках.
а разговор идет о военной кафедре. механический факультет - ствольники. ну а уж кто поступил, тот и учится...
правда, при приеме в институт у меня не хотели брать документы медики. не нравилось мои -5/-4. как потом выяснилось - ВУС СНР. хотя, если кто и попадал служить двухгодичником, то редкая птица долетала до ... СНР. ибо начальник СНР - командир батареи, капитан. ну кто же пиджака поставит? хотя и бывали исключения, но очень редко.

[alex-ak.livejournal.com]

Я понял. Китайцы, пытаясь повысить огневую производительность при обойменном или магазинном питании, поставили две пушки, благо база Т-34 позволяла. Илья считает, что надо было, не отвлекаясь на двухпушечные башни, сразу делать один ствол с ленточным питанием. Плотность огня та же при меньших затратах.

[alexander varvarin (from livejournal.com)]

> К сожалению, заниматься этим в рассуждении отказа от легких танков вообще - уже не стали.

К счастью :)
Эта машина не годится в качестве ЗСУ: боекомплект смешной, наведение пушки с черепашьей скоростью, нормальный расчет посадить некуда, дальномера нет, пуазо нет, боеприпасы грузить некуда.
Т.е. это всего лишь хреновый моторизованый лафет для хреновой пушки (сам по себе легкий, а лап для крепления на грунте, как у буксируемой пушки у него нет).

В зенитную батарею на каждую такую машину надо добавить еще грузовик или бтр для перевозки расчета и боеприпасов. При наличии грузовика необходимость в самоходном шасси кажется совсем не необходимой. Неудивительно, что артиллеристы этот шуш забраковали.

Второе применение - в качестве танка со скорострельной пушкой тоже под очень большим вопросом. С учетом смешного боекомплекта и никакого бронирования боевые качества не шибко лучше т70 (а тот, на самом деле, при грамотном применении - гусеничный вездеход/брдм, вооружение только для самозащиты от бандеровцев годится). Боевые качества не шибко лучше, а цена как бы не вдвое дороже. Обслуживание сложное, отдельные ни с кем не совместимые боеприпасы (особенно радует в случае действий маневренных групп в глубоких прорывах).
Вот и бтв такое чудо пришлось не ко двору.

[porter333.livejournal.com]

>Эта машина не годится в качестве ЗСУ

Это не ЗСУ. Это машина, могущая выполнять задачи ПВО. Кстати, дальномер и ПУАЗО отсутствовали и у "настоящей" ЗСУ-57.

>боевые качества не шибко лучше т70 (а тот, на самом деле, при грамотном применении - гусеничный вездеход/брдм, вооружение только для самозащиты от бандеровцев годится

Вы на меньше 125мм в башне не согласны, видимо) Он гораздо крепче БРДМ, ибо в лобике у него 30мм брони. Что до самозащиты от бандеровцев - подбитая Пеговым Пантера, видимо, состояла на вооружении как раз у них

[alexander varvarin (from livejournal.com)]

> Это не ЗСУ. Это машина, могущая выполнять задачи ПВО. Кстати, дальномер и ПУАЗО отсутствовали и у "настоящей" ЗСУ-57.

Эта машина САМА ПО СЕБЕ не может выполнять задачи ПВО.
Для того чтобы она хоть что-то могла, в составе роты (батареи) таких машин надо иметь хотя бы грузовики/бтры для боеприпасов, дальномеров, телефонов, пуазо и прочего зенитно-артиллерийского шмурдяка.
Причем, наличие этих грузовиков не исправляет тормознутой наводки и малого боекомплекта ЗСУ

Как только мы формируем из этих машин зенитные батареи/дивизионы, применение в качестве "скорострельных танков" становится слишком дорогим.

> Он гораздо крепче БРДМ, ибо в лобике у него 30мм брони.
На роль линейного танка не годится.
При ГРАМОТНОМ применении это машина разведки, машина связи, средний тягач. Не более того.

[porter333.livejournal.com]

>Для того чтобы она хоть что-то могла, в составе роты (батареи) таких машин надо иметь хотя бы грузовики/бтры для боеприпасов, дальномеров, телефонов, пуазо и прочего зенитно-артиллерийского шмурдяка.

Вы танкистам расскажите, что для того, чтобы пострелять по вертолету из КПВТ, им вот это все надо.

>На роль линейного танка не годится.

Не знаю, что такое линейный танк, а в молодости - это танк НПП. Среди прочего. А его одноклассники Pz-38(t) - так и просто танки. Если мне не изменяет память, панфиловцев в бою у Дубосеково раскатали именно они.

>При ГРАМОТНОМ применении это машина разведки, машина связи, средний тягач. Не более того.

Вы забыли уточнить время и место применения. А то Mark V по вашей оценке будет бронированным трактором, при ГРАМОТНОМ применении.

[alexander varvarin (from livejournal.com)]

> Вы танкистам расскажите, что для того,
> чтобы пострелять по вертолету из КПВТ, им вот это все надо.

Чтобы пострелять - не нужно. чтобы сбить...
Как часто танкисты вертолеты из кпвт сбивают? :)


> Не знаю, что такое линейный танк
38-е в 44-м году? Панфиловцев?

> Вы забыли
Я всё помню :)

[porter333.livejournal.com]

>Чтобы пострелять - не нужно. чтобы сбить...

Очевидно, что задачи "сбивать самолеты пачками" не ставились. Как, например, и перед создателями БА-64, хотя у него в функциях было "обеспечение ПВО".

>38-е в 44-м году? Панфиловцев?

В 41-м. А обсуждаемая машинка - родом из 42-го.

[alexander varvarin (from livejournal.com)]

> ... БА-64... о в функциях было "обеспечение ПВО".

Ну и как он, успешно обеспечивал? :)


> обсуждаемая машинка - родом из 42-го

И что это доказывает? Серьезное увеличение боевых возможностей Т-70 при замене штатной сорокопятки на чудо-пулемет имени тов. Шпитального?

[porter333.livejournal.com]

>Ну и как он, успешно обеспечивал? :)

Без понятия. Но возможно людям, принимавшим решение, было виднее что и как.

>И что это доказывает?

Что на обсуждаемое время это отнюдь не только БРДМ и вездеход.

З.Ы. За КПВТ и вертолеты - минимум 20 из 91 потерянного в Афганистане Ми-24 сбиты огнем крупнокалиберных пулеметов.

весело

[alexander varvarin (from livejournal.com)]

> возможно людям, принимавшим решение, было виднее что и как.

Да, этим людям было виднее, что надо написать на бумаге. Для лучшего прикрытия задницы.


> на обсуждаемое время это отнюдь не только БРДМ и вездеход.

Ну да. На днях пришлось трещеткой шпильку выколачивать. Так что теперь моя трещетка не только трещетка, но и молоток.


> минимум 20 из 91 потерянного в Афганистане Ми-24 сбиты огнем крупнокалиберных пулеметов.

Конечно же танкистами.