Не теряйте мужества - худшее впереди!

Пошли, но были весьма малочисленны и оттого малоизвестны. Особенно у нас, потому что еще и в Африке воевали.

From:

Эта английская пушка имела очень длинный и мягкий ход отдачи. Но низкая скорострельность приводила к требованию длительного выдерживания боевого курса, что неудобно, как минимум. А в условиях огня с земли - еще и опасно.

From:

их в 43 поставили по ленд-лизу в сссР.
в старинном журнале "Авиация и время" была статья об этом.
вот даже нашел ее в сети
http://talks.guns.ru/forummessage/36/000306.html

Hа 1.01.1944 г. 246-й ИАП был укомплектован 37 самолетами "Харрикейн"IID (сер. номера KX140, 165, 167. 169. 173, 175, 181, 230-233, 248, 250, 293. 294, 297-301, 303, 415, 418, 420, 462, 463, 465, 466, 468, 864-866, HW722, 724, KW773, 777 и PS790), из них 5 неисправных (KX169, 173, 181, 299, 465).
http://i2.guns.ru/forums/icons/attachments/23548.jpg
Переучивание на несложный в пилотировании и обслуживании самолет тянулось почти семь месяцев (при норме в два месяца) и сопровождалось обильными авариями, отказами и оргвыводами. Первым "открыл счет" сам комполка майор А.И. Попрыкин, совершивший 29.12.1943 г. вынужденную посадку на KX169 из-за отказа мотора. 8.1.1944 г. трагично закончился полет мл. л-та П.М.Горева на KX173 - самолет врезался в землю, летчик погиб. Правда, это была единственная катастрофа за весь период пребывания "Харрикейнов"IID в советских ВВС. Всего же в процессе обучения произошло 13 аварий в январе (6 - по вине матчасти, 7 - по вине пилотов), 3 аварии в феврале (соответственно 2 и 1), по одной в марте и апреле (отказы моторов). По докладу старшего инженера полка, отказы двигателя "Мерлин"XX спровоцировали значительное число аварий - 7 случаев на земле и в воздухе с октября 43-го по 18 апреля 1944 г.

Командование 246-го ИАП пыталось отбиться от сомнительной чести повоевать на "Харрикейнах". Поскольку прямой отказ грозил путешествием на фронт в составе штрафбата, выбрали другой путь: инженер полка забросал командование ЗАП докладами о состоянии матчасти, которые выжали бы слезу даже из камня: дефекты моторов, битые винты, порезанные колеса, отсутствие запчастей, негодные приборы, а главное - отклеивающаяся, местами даже гнилая перкаль. Последний дефект был самый серьезный и, как будет показано далее, единственный реальный.

В дальнейшем, как ни странно, "Харрикейны"IID практически не совершили ни одного боевого (т.е. связанного с боевыми действиями против воздушного или наземного противника) вылета!

http://i2.guns.ru/forums/icons/attachments/23546.jpg

From:

Дык я и говорю, что успешными эти самолеты оказались только в идеальных условиях Северной Африки, где небронированные, но все равно перетяжеленные пушками, неуклюжие утюги могли безнаказанно расстреливать наземные машины.

У нас их на фронте бы посбивали в первые два дня все. Правильно сделали, что в бой не пустили.

From:

"Противотанковые" Ju-87G не шибко краше были, по "массе секундного залпа" примерно то же. По методике Руделя стреляли парой-четверкой снарядов в последний момент перед отворотом. И вполне себе имели успехи и "у нас на фронте".

From:

Ju-87G - (а)несли хоть какую-то, но броню, (б) имели оборонительную пулеметную точку и (в) атаковали не таким "блинчиком", а с более-менее пикирования, пускай и пологого.

From:

>У нас их на фронте бы посбивали в первые два дня все. Правильно сделали, что в бой не пустили.
а что у Ил-2 потери были заметно меньше?
вопрос скорее был в том что требывалась высокая квалификация летчика, ремонтно-пригодность самолета - а это было трудно обеспечить.
кроме того поиск цели и стрельба по цели.
те же ИЛ-2 с 37 милиметровой пушкой - себя не оправдали.
тут как вы правильно заметили про Африку - там местность как стол ровная и в условиях малой активности истребителей противника - харикены могли вести свободную охоту на танкоопасных направлениях.
в условиях восточного фронта - это было невозможно.
и харикейн в отличии от ИЛ-2 был узкоспециализированым противотанковым самолетом.
ниша его применения могла быть борьба с прорвашимися танками в глубине своей обороны - но в 44 году таких возможностей уже небывало...

From:

2D тоже имел "дополнительное бронирование", при этом оставался почти в 2 раза легче Штуки при той же мощности двигателя. Ну и 500 км/ч мог делать, т.е. более чем успешно гонять те же Штуки. ЛТХ определенно оставались несравнимыми.

From:

thelivingone.livejournal.com

Рудель на штуках активно использовал пушки, вообще достаточно низкая скорость положительно влияла на точность и бомбовую, артиллерийскую.

From:

1. И брони у немцев было побольше, и оборонительная точка, и умение пикировщика выходить из крутого пикирования (размер рулевых поверхностей) не в пользу британца.

2. ЛТХ как "противоштукового" истребителя, и как машины, способной хоть как-то противостоять мессерам - две большие разницы.

From:

У Ил-2 была самая толстая среди всех самолетов броня, мощная оборонительная точка ("атаковать Ил-2 сзади - как целовать ежа в задницу. И больно, и никакого удовольствия") и оптимизированность под вынужденные посадки (полуубирающееся шасси) - а и то огромные потери несли. Теперь вопрос: что стало бы с этими Харрикейнами в тех же условиях???

Ответ тот же - выбили бы вчистую за неделю все.

From:

См. выше. Ж8-)))

From:

Но ведь и сами они перевели штурмовую авиацию на 190-ые, тактика которых мало отличалась от этих же харрикейнов. Ну разве что более достойно могли постоять за себя в воздушном бою и "панцерблицом" прошибить любой танк.

From:

Ну все же войсковая ПВО немцев была, мягко говоря, лучше таковой в РККА. И при всем при этом в той же Нормандии немцев разнесли в первую очередь опять же Харрикейны и Тайфуны.

From:

И правильно перевели, потому что даже несмотря на вышеперечисленное - "штуки" стали слишком легкой добычей для истребителей. Плюс, при атаках на бреющем они легко ловили пули винтовочного (и как бы не пистолетного, из ППШ) калибра, приводящие к повреждению радиаторов, и как следствие - к заклиниванию мотора и потере машины минут через пять.

А у 190-го кроме ЛТХ, к тому же, мотор воздушного охлаждения, т.е., гораздо более живучая на малых высотах машинка. Хотя целиться и неудобнее, морда толстая.

From:

В Нормандии они не такую тактику использовали и не такое оружие. Да и с господством в воздухе дела были в порядке.

From:

Да, очень удачно придумали. Ж8-))

From:

Ну в основном штурмовку РС-ами (к тому же с подвеской 3-х дюймовок с "тяжелыми" БЧ они так же летали как поленья).

From:

И вывод? Штурмовой Харрикейн, как ни крути - и есть прообраз воздоминировавшего уже на фронтах 2МВ "истребителя-бомбардировщика" :)

From:

Прообраз, но прообраз не обязан быть удачным.

From:

doktorkurgan.livejournal.com

но так и не получили. Сталин даже по этому поводу нащет бриттовской мелочности прошелся: дескать паршивые 40 самолетов никак поставить не могут...

From:

fat-yankey.livejournal.com

Закон сохранения импульса мягкостью отдачи не перебьёшь. "Мягкость" отдачи уменьшает силу, F=dp/dt, за счёт увеличения dt. Но переданный импульс, а главное момент его, никуда не девается.

Ну и связь низкой скорострельности с длительностью выдерживания курса представляется мне надуманной. 100 в/мин - это 2-3 в/с. А больше 2-3 выстрелов на одном прицеле из такой дуры по любому не сделаешь, уведёт. Т.е. выдерживать нужно секунду. Одну.

From:

На видео хорошо видно во что превращается выдерживание для 3-4 выстрелов. На самолетных скоростях это немало.

From:

fat-yankey.livejournal.com

Почему вы думаете, что IID был небронирован? У них был бронирован мотор и радиатор.

From:

ТАК торчащий в поток радиатор неминуемо схватит пулю при атаке на малой высоте. Да и помимо мотора у самолета есть еще много уязвимых точек.

From:

sticky-daemon.livejournal.com

Если я не ошибаюсь, Рудель именно летая на Ju-87G был подбит танкистами из пулемета и потерял ногу?

From:

sticky-daemon.livejournal.com

Ну так можно в прообразы современных ИБ записать вообще все истребители времен WWII, которые с бомбами или ракетами на внешней подвеске атаковали наземные цели.

From:

Да. Теперь представьте, что стало бы с этими Харрикейнами в условиях боев в Европе.

From:

Ну речь все же о целевой ПЕРЕДЕЛКЕ истребителя и его тактике боевого применения. И Як-9Б из этого же поветрия.

From:

У нас была еще одна проблема - моторы реально были с капремонта. Причем с капремонта в Индии. Боюсь на фронте даже бы не посбивали -побились бы просто так.

From:

Не мог.

С пушками Виккерса макс скорость в районе 460км/ч.
С пушками Ролс-Ройс - проседала до 420км/ч.

501 км/ч с навешеной броней но демонтированными пушками - они легкосьемные.

From:

>Плюс, при атаках на бреющем они легко ловили пули винтовочного (и как бы не пистолетного, из ППШ)

Этот баг немцы пофиксили - на "штурмовых" штуках серий D-5 и дальше - нет пикирующего оборудования (решетки и т.д) но навешено 180-240 кг дополнительных бронелистов.

В общем к концу 1943 немцы сделали таки почти Ил-2 :-)

From:

1942й Дьепп. Собственно высадку в Дьеппе обеспечивали именно ШТУРМОВЫЕ - с дополнительным бронированием Харрикейны. Да не с 40мм пушками а с 4кой 20мм и РСами (собственно первое крупное применение британцами РС).

Ничего сверхстрашного с Харрикейнами там не случилось атаковавшими фортификационные сооружения немцев. Потери не вышли за пределы допустимого - несмотря на противодействие ФВ-190х. Причина - костьми легли британские истребители - на новеньких "тайфунах". Они потеряв чуть ли не 12 машин против 2х немецких надежно прикрыли штурмовики.

From:

>а что у Ил-2 потери были заметно меньше?

Заметно. В Сирии, в кампанию 1941 года у "разведывательно бомбовых" Харикейнов (да еще еденичек) - потери где то в районе 1 машина на 15 боевых вылетов :-) - это против вишистких французов. А в Африке в 1942 - у ИБ на Харрикейнах и Р-40 - в районе 1 машина на 30-40 вылетов. Если учесть нечеткость критерия боевого вылета у британцев и общую слабость в организации театра - это как раз наши Ил-2 (28 вылетов на потерю в том же году).

From:

Да - причем довольно удачно. Там около 150 кг бронеплит. 4мм толщины.

From:

Там радиатор секционный - 4 секции с автоматическими клапанами.
Так же было на части Р-40.

Прострелят одну секцию - клапана ее закроют и все. 5 минут мотор может работать даже на одной секции на номинале.

У нас такой радиатор - "борода" - применил Томашевич, на опытном "110"... Который делался с оглядкой на британский Тайфун.

From:

Шайтан были с "Ролс-ройсами" - самая странная из серийных автоматических пушек англичан во вторую мировую (ставилась на катера и харрикейны)...

У этой пушки в автоматике есть цилиндр, поршень и коленвал - автомобилисты делали, фули...

Она скрострельней виккерса, имела меньшую отдачу, больший габарит и была сильно дороже (Ролс-Ройс, фули). Причем появилась она в резульате неудачной программы по копированию на Ролс-Ройсе пулемета ДП-27 :-)

From:

хех, это смотря как считать
например Драбкин пишет :
"...В среднем в начальный период войны (июль — сентябрь 1941 г.) на одну боевую потерю Ил-2 приходилось 8–9 самолетовылетов, хотя в отдельных полках живучесть Ил-2 не превышала 3–4 боевых вылетов...."
Где-то встречал цифру - С июня 1941 г. по июль 1942 года этот показатель составлял для Ил-2 — всего 13.
а добавим сюда потери Ил-2 не боевые?
и что тогда выйдет? :)

From:

>"...В среднем в начальный период войны (июль — сентябрь 1941 г.) на одну боевую потерю Ил-2 приходилось 8–9 самолетовылетов, хотя в отдельных полках живучесть Ил-2 не превышала 3–4 боевых вылетов...."

Да - это статистика из Перова-Растренина. Но тут надо учесть разные формы учета боевой-небоевой вылет у нас и англичан (где есть понятие миссия - и она не обязательно боевая) - потому и пишу - потери сопоставимы.

From:

>потому и пишу - потери сопоставимы.

извените, никак не мог подумать что фраза-

>а что у Ил-2 потери были заметно меньше?
>Заметно.

означает что они сопостовимы :)

From:

Дык, пардон, везде и всегда можно было обеспечить ТАКОЕ прикрытие? Нет. Соответственно, и результат будет другой...

From:

Простите криво выражился.

Поэтому просто приведу цифры доступной статистики по Илам - по Перову Растренинину - а она частичная.

1941 на сентябрь-октябрь - 8-9 вылетов на потерю (это по части полков статистика ,данные по 12 полкам) - можно сравнить с "Беттлами" в 1940м во Франции - около 3,7 вылета на потерю). Данные на 1942 -- на середину года - 17 боевых вылетов на одну потерю (в среднем), и на конец года - 20 боевых вылетов на потерю днем и около 68 вылетов на потерю ночью и в сумерки (эти данные статистика по 2й, 8 и16й ВА, ночных от общего числа вылетов 40%), на 1943 - данные на 1-6й месяц в среднем по КА - 26 вылетов на боевую потерю и 33 вылета на потерю во второй половине года.

Есть данные на первые три месяца 1945 - 78 вылетов на потерю и валовая статистика - 53,5 боевых вылета на штурмовик Ил-2 за всю войну (для сравнения для истребителей - по Перову и растренину - 104,5 вылета на потерю (без самолетов ПВО), для бомбардировщиков (без ночных) - 80 вылетов на потерю.

Теперь даю данные по англичанам на штурмовых харрикейнах - 1942год Северная афирика - 842 вылета , потеряно и списано по боевым причинам 42 машины (убито 11 пилотов) - 20,4 вылета на потерю. Данные по шести эскадрильям на Hurricane Mk.IID (Bader, Douglas. Fight for the Sky: The Story of the Spitfire and Hurricane)

То есть теряли заметно больше чем в среднем на Ил-2 в СССР за войну, а потери на 1942 - да сопоставимы. И как и у нас были полки неудачники, а были искусники - на тех же харрикейнах воевали например Ливийская смешанная группа в Триполи - которая в начале 1943 заявила около 120 боевых вылетов без единой потери (при этом уничтожили 6 танков, 13 бронемашин, 16 грузовиков и кучу всего всякого).

Могу еще для любителей статистики привести данные какие под рукой по британским бомберам - Стирлинги - 18440 боевых вылетов - 641 боевая потеря - 28,8 вылета на потерю
Галифаксы - 82 773 боевых вылетов (из них примерно 75 000 в Бомбардировочном командовании, и остальное в Транспортном и Береговом) - 1883 боевые потери - 44 вылета на потерю
Ланкастеры - 156 000 боевых вылетов - 3249 боевые потери - 48 вылетов на потерю

В общем опять таки сопоставимо с потерями наших на вылет.

Если брать самолеты сопоставимые по манере применения с Ил-2 у англичан - то статистика по ИБА будет затруднена тем что данные вместе - по ударным самолетам и по истребителям.

Но попбробую поискать

Бристоль Бофайтер - береговое командование North Coates Strike Wing - использовались как штурмовики. - 1 боевая потеря на 70 вылетов. Потеряно в 1943-45м - 120 машин
Бристоль Бленхейм - статистика по 1939-1941 - бомбардировочное командование - 1 потеря на 20 вылетов (финские эксплуатанты Бленхеймов - 1 потеря на 44 вылета в 1941-44м). (так как бленхеймы часто реально использовались как штурмовики, правда больше в азии чем в европе - пойдет для статистики :-)

From:

>Дык, пардон, везде и всегда можно было обеспечить ТАКОЕ прикрытие? Нет

Дык - именно потому в Европе после Дьеппа англичане большими силами больше не воевали два года. Пока не обеспечили прикрытие ЛУЧШЕ чем в Дьеппе. Соотношение сил фронтовых ударных машин к истребителям и самолетам обеспечения удара/прикрытия в крупных операциях 1944 года у англичан 1 к 4-5. Боевой опыт однака :-)

А вот в Африке - да - над Эль Аламейном те же "наши" 1 потеря на 20 вылетов. Все как у всех.
Это как раз и есть другой результат.

А совсем другой - Беттлы над Францией в 1940м - 3,7 вылета на потерю. Причем за боевые записываем даже перебазирование с аэродрома на аэродром.

From: