strangernn: (Default)
[personal profile] strangernn

Команда из Массачусетского технологического института утверждает, что они скрупулезно воссоздали паровую пушку Архимеда по всем известным описаниям. И получили дульную энергию "в два раза больше, чем у крупнокалиберного пулемета M2HB". Поскольку стреляли они ядром, весом 0,45кг (1 фунт), то получается, что они добились начальной скорости в 160+ м/с. Такими ядрами, действительно, можно было бы крушить римские корабли. Прошибет насквозь, вместе с гребцами.

Отдельный вопрос, конечно, была ли доступна Архимеду такая точность изготовления узлов орудия и снарядов? И вообще, по легенде он стрелял глиняными емкостями с горючей жидкостью - и как они при выстреле не разрушались еще один вопрос.
P.S. Я в курсе про отрицательный вердикт "разрушителей легенд". Но авторитет MIT с моей т.з. ничуть не меньше.

Date: 2017-03-18 10:11 pm (UTC)
From: [identity profile] amaracum.livejournal.com
Для емкостей с горючей смесью могли мешать глину с льняными волокнами, пенькой и.т.п. или еще какой-нибудь "глиняный композит"

Date: 2017-03-18 11:08 pm (UTC)
From: [identity profile] prema-da.livejournal.com
да тут вопрос про то, как эта ёмкость при такой схеме не разрушилась в стволе, но разрушилась бы от удара или вообще в воздухе.
максимальное давление на "ядро" приходится в момент выстрела, а ядро при этом всё ещё в стволе.
хорошую запорную арматуру для крана с водой в то времая не так просто найти, сложно подобрать дозировку воды, следовательно время испарения и выстрела, и следовательно замедлитель для любого вида "пиропатрона" в "ядре".

архимед, конечно, гений, обратный клапан в те времена, наверное, существовал, но точность обработки деталей была "никакой", а метал - очень дорог.

Date: 2017-03-18 11:51 pm (UTC)
From: [identity profile] eednew.livejournal.com
Пар не порох, разгоняет постепенно.

Date: 2017-03-19 02:26 am (UTC)
From: [identity profile] sdxr1805.livejournal.com
думаю, что не хуже ампуломёта времён ВОВ. да и при стрельбе паром, давление нарастает медленнее.

Date: 2017-03-19 05:04 am (UTC)
From: [identity profile] g174.livejournal.com
Позволю ремарку насчет запорной аппаратуры - клиновая задвижка (клиновый затвор) из твердых пород дерева, пропитанных маслом и запеченных в печи - вполне себе может быть изготовлена и сойдет за запорную аппаратуру. А уж если её для лучшей герметизации обить тонким медным или свинцовым листом - то и вообще как бронза получится.

Date: 2017-03-19 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] haladdin.livejournal.com
фуфло какое-то.
К чему доска кстати, я не понял?

Date: 2017-03-19 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] dapashlivi.livejournal.com
Доступна ли была точность изготовления?Например Антикитерский механизм говорит,что да.И вообще,сравнивать Архимеда с попсовиками из "разрушителей легенд"???

Date: 2017-03-19 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] realwired.livejournal.com

"точность" нуждается в правильной интерпретации.

одно дело потребности в точности в серийном производстве, где все взаимоменяемо.

другое дело - когда каждое изделие уникально.

сделать пробки и колбы, где любая пробка герметично закроет любую колбу - это одно. притереть герметично пару пробка-колба - это другое, тут "точность" вообще не при делах, а нужны лишь прямые руки и знание как делать.

подогнать по месту отсечные клапанА и прочую шнягу - могли и при Архимеде, само слово "герметично" родом примерно из тех времен.

Date: 2017-03-19 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] ony10.livejournal.com
> получается, что они добились начальной скорости в 160+ м/с

Не получается. 12.7x99 из M2 - 19КДж. х2=38КДж. Снаряд весом 0.45 кг должен иметь скорость >400м/c

Date: 2017-03-19 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com
Вопрос состоит не в том, мог Архимед сделать такое орудие на своем уровне технологии или нет. Скорее всего, мог. Вопрос состоит в том, мог ли он додуматься до такого агрегата, не имея предшествующих, хотя бы отдаленно похожих решений.
Когда люди начали проектировать паровые машины, они уже знали, что нагретый воздух может двигать предметы, у них перед глазами было огнестрельное оружие.

Date: 2017-03-19 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] shumd.livejournal.com
Прочность доски определяет то давление при котором произойдет выстрел, до своего разрушения она удерживает ядро на отверстии котла.

Date: 2017-03-19 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] shumd.livejournal.com
Первые атмосферные машины на разрежении работали, как то мало общего с огнестрелом.

Date: 2017-03-19 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com
Машина совершала обратный ход за счет конденсации пара, а прямой ход поднятия поршня был за счет подачи пара в цилиндр.

Date: 2017-03-19 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] haladdin.livejournal.com
хах, дичь какая =)
древесина не умеет разрушаться мгновенно, она сначала будет муторно деформироваться, и только потом разрушится. Не говоря уже о том, что снаряд в пушке разгоняется все то время что движется по стволу. В данном случае он по стволу вообще не движется, т.к. находится у дульного среза и упирается в деревяшку. Я бы вместо дурацкого видео почитал статью в научном журнале об этом эксперименте. Если таковой вообще был...

Date: 2017-03-19 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] shumd.livejournal.com
А при конденсации что происходит?

Date: 2017-03-19 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] shumd.livejournal.com
Зачем упирается? Между доской поставь палку и упри ее в ядро, ход для разрушения доски минимальный по отношению остальной длинны ствола.

Date: 2017-03-19 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] shumd.livejournal.com
На 3.18 все хорошо видно.

Date: 2017-03-19 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] haladdin.livejournal.com
Да, палку видно. =)
Но описание эксперимента? Беглый гуглинг на статью не вывел. =(

Date: 2017-03-19 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com
Создается разряжение и поршень опускается в нижнюю мертвую точку, это да. Но прямой-то ход и подъем поршня в верхнюю мертвую точку идет за счет избыточного давления пара, подаваемого в полость цилиндр под поршнем.

Это потом уже перешли на системы, где пар попеременно подается в обе полости цилиндра, перед и за поршнем.

http://bibliotekar.ru/7-dvigateli/2.htm

"Три века назад, в 1680 г. голландский ученый- механик Христиан Гюйгенс придумал «пороховой двигатель». Согласно $го идее под поршень, размещенный в вертикальном цилиндре, нужно было заложить заряд пороха и поджечь его через маленькое отверстие в стенке цилиндра. Продукты горения подбрасывали бы поршень до большого отверстия, сообщающего камеру сгорания с атмосферой. Опускаясь, поршень должен был тянуть груз, подвешенный на блоках. Для эпохи Гюйгенса это была сверхнеобычная «махина» (термины «двигатель» или «машина» еще не появились), ибо тогда единственным мощным двигателем было водяное колесо.

Сам X. Гюйгенс в то время увлекся шлифовкой линз для гигантских и по нынешним понятиям телескопов с фокусным расстоянием до 60 м. Поэтому постройку небезопасной «махины» поручил ученику — французскому физику Дени Папену, воплотившему идею в металл. Его именем и открывается история тепловых двигателей. Распространенное утверждение, что первой появилась паровая машина, неверно. «Пороховая махина» Д. Папена — прообраз современного двигателя внутреннего сгорания, поскольку горение внутри цилиндра — его неотъемлемый признак.

Провозившись с «махиной» несколько лет, Папен понял, что порох — горючее не из лучших. Судьба послала ему в ту пору новых выдающихся учителей. В Англии он знакомится с Робертом Бойлем, изучавшим состояние газов, а позже, в Германии, с математиком Готфридом Лейбницем. Возможно, что их работы и помогли Д. Папену создать «пароатмосферный двигатель», в котором поршень поднимал «получаемый при посредстве огня водяной пар». Когда источник тепла (огонь) убирали, пар «опять сгущался в воду», и поршень под действием веса и атмосферного давления (!) опускался вниз".
Edited Date: 2017-03-19 05:01 pm (UTC)

Date: 2017-03-19 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] darius varnas (from livejournal.com)
Да какие там мощности в пару выстрелов из 12,7? Ясно пишут - ядро летело 300-400 метров. Ето 60-70 метров в секунду. Если бы там было бы 30-40 килоджоулей, то при калибре 50 м, среднее давлени в стволе должно было бы быть за 150 атмосфер. А пиковое так и за 200... Да и вобще неясно - за счет чего там вода впрыскиваетса в камеру нагревани? Давлением пара в стволе? А где там градиент давления?

Date: 2017-03-19 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com
то и вообще как бронза получится

Роскошно.
Это во времена, когда бронза была основным металлом?

Date: 2017-03-19 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com
Вопрос состоит в том, мог ли он додуматься до такого агрегата

С этим и есть вся загвоздка. Простейшый планер технологически вполне можно было построить во времена Архимеда. Но на осознание факта "человек может летать с помощью машины" потребовалось 2000 лет.

Date: 2017-03-19 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com
Ну, с тем же самолетом, перед глазами были птицы. То есть, понимание, что достаточно тяжелое и крупное тело может двигаться в воздухе. Понятно, что первоначально бы пытались создать махолеты, этой фигней и сейчас занимаются. Но и на птиц-парителей обращали внимание.
А, вот, движение предмета за счет высокого давления газов нечто, в общем-то, внеприродное. Максимум, попытки создания специализированных парусов

Date: 2017-03-19 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com
Понимание было перед глазами. Но понимание КАК сделать заняло 2000 лет. :)

Date: 2017-03-19 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com
А, вот, движение предмета за счет высокого давления газов нечто, в общем-то, внеприродное.

Ἥρων ὁ Ἀλεξανδρεύς, "Πνευματικά"

Date: 2017-03-19 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com
Только Архимед жил раньше. Не менее, чем на 200 лет.

Date: 2017-03-19 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com
Что тащемта не исключает возможности? :)))

Date: 2017-03-20 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] g174.livejournal.com
Технологические сложности с обработкой (литьем) больших масс металла за раз, КМК.
Ну и давайте вспомним, что многие первые паровые котлы были деревянно-железными, хотя железо вроде как было основным металлом - по той же самой причине - не умели обрабатывать большие массы за раз.

Date: 2017-03-21 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] vashu11.livejournal.com
У Папена была просто модель, нигде не работавшая. У Севери избыточное давление работало, но поршня не было. А у Ньюкомена, поршень опускался разрежением, поднимался весом балансира.

Date: 2017-03-21 12:28 am (UTC)
From: [identity profile] vashu11.livejournal.com
// многие первые паровые котлы были деревянно-железными

Интересно. То что первые паровые котлы из свинца и меди делались я слышал, а про дерево в первый раз. Источник не подскажете? Может дерево только для теплоизоляции использовалось?

Date: 2017-03-21 02:10 am (UTC)
From: [identity profile] g174.livejournal.com
Наружная деревянная облицовка выполняла функции
а) Теплоизоляции
б) Перекрывала утечки воды ("плачущая" заклепка)
в) Усиливала собой наружную стенку (наиболее склонную к разрыву)
Но все это работало на давлении 4-6 атм.

Date: 2017-03-21 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] subbotenok.livejournal.com
Вода заливается исходно.

После чего заталкивается уплотненное ядро, которое запирается доской. Получается паровой котел с ядром вместо клапана сброса давления.

Скорострельность конечно аховая. И что еще хуже, невозможно предсказать момент выстрела. Но мощности паровому котлу не занимать.
Edited Date: 2017-03-21 10:43 am (UTC)

Profile

strangernn: (Default)
strangernn

March 2022

S M T W T F S
   1 2 3 45
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 26th, 2026 01:24 pm
Powered by Dreamwidth Studios